Großmeister des Malteserordens auch Ritter des Vlieses

gregory

Mitglied
Liebe Community,

Kann mir jemand die Frahe beantworten ob Fra´Andrew Berthie
auch Ritter des Goldenen Vlieses ist( Habsburgisch)?
 
Zumindest die Offizielle Seite schreibt nichts davon: Der Souveräner Malteserorden - Offizielle Seite
Auf dem Foto hat er zumindest nicht den entsprechenden Orden angelegt. In Wien habe ich allerdings eine diplomatische Vertretung des Ordens gesehen (die erste bis jetzt, die ich sehen konnte). Normalerweise setzt sich der Orden vom Goldenen Vlies nur aus Hochadeligen zusammen, wozu der Herr eigentlich auch passen würde.
Hier steht er jedenfalls dabei unter den aktuellen Rittern vom Goldenen Vlies: Knights of the Golden Fleece
 
Als Angehöriger der Ritter des Vlieses schuldet der Prinz des Malteserordens dem Regenten des Vlieses Gehorsam

Ist der Malteseorden bzw. dessen Prinz garn nicht so souverän
wie der S.N.O.M. anheischig macht?
 
Ich konnte erst jetzt darauf antworten...

Als Angehöriger der Ritter des Vlieses schuldet der Prinz des Malteserordens dem Regenten des Vlieses Gehorsam...

Nein, das kann so einfach eben nicht gesagt werden, denn die Mitgliedschaft im Orden des Goldenen Vlieses ist eher als eine Art Ehrentitular zu sehen denn als Gelübde, wie es sich aus der Zeit der Orientkreuzzüge tradiert hat.
Wer heutzutage dem Orden des Goldenen Vlieses angehört, sieht diese Mitgliedschaft vornehmlich als Ehrentitel an.
Der Orden vom Goldenen Vlies wurde übrigens noch zu Zeiten der habsburgischen Kaiser im HRR zu einem verliehenen Privileg als Belohnung für Verdienste - damit mithin zum Archetypus des Verdienstordens.
Es spielen hierbei also auch zeitliche Entwicklungen eine Rolle: derartige Zugehörigkeiten stehen in neuerer Zeit in anderem Kontext als in früheren Zeiten.

Daß desweiteren zwischen geistlichen Ritterorden, Laienritterorden und Verdienstorden zu differenzieren ist, ist bspw. nachzulesen bei Alain Demurger "Die Ritter des Herrn - Geschichte der geistlichen Ritterorden" - C.H. Beck, München 2003.
Ich hatte mir erlaubt, dies bereits an anderer Stelle frei wiederzugeben: http://www.geschichtsforum.de/f288/ritter-orden-des-barock-und-rokoko-12543/

Ist der Malteseorden bzw. dessen Prinz garn nicht so souverän wie der S.N.O.M. anheischig macht?

Die Antwort auf diese Frage dürfte sich dann damit eigentlich erübrigen... :fs:

PS: Das Oberhaupt eines Ritterordens nennt man Großmeister/Hochmeister oder aber Meister, aber nicht Prinz - wie ich oben bereits schrieb. Auch zur Zeit, da es Ordensstaaten gab (Pruzzenland, Rhodos, Malta), waren diese nie Fürstentümer o. dgl. (was der Titel "Prinz" ja impliziert). Wenn man sich denn gegen die Verwendung von Titeln wie "Großmeister" oder "Meister" sträubt, so wäre die am nächsten liegende Entsprechung keine des Adels, sondern des Kirchenrechts, nämlich "Kardinal".
 
Mein Lieber Großmeister des Ritterordens der Grünen Sternchen,

Der Großmeister des Souveränen Ritter- und Hospitalordens vom hl. Johannes zu Jerusalem, genanntvon Rhodos ,genannt von Malta
wird sehr wohl " Fürst" ( ital. " principe", lat. Princeps, eingedeutscht
Prinz) genannt ( steht sogar im Deutschen Wikiartikel zum Malteserorden)
Er hat das Recht Adelstitel zu vergeben ( macht derzeit aber
keinen Gebrauch davon).
Steht Kirchenrechtlich einem Kardinal gleich.
Hat kein Stimmrecht bei einem Konklave.
Hat dafür aber die verantwortungsvolle Aufgabe die Abschottung der
Kardinale während des konklaves zu überwachen.

Literatur:

" Malteserorden und Völkergemeinschaft" ( Robert Prantner, Berlin, 1974)

zum goldenen Vlies:

Der Chef des toison d´or wird allgemein als " Regent" des Ordens
bezeichnet.
Auch ist der Orden kein "Verdienstorden"
Der Orden ist ein dynastischer Orden wie der Hosenbandorden
oder der Ritterorden vom hl. Geist.
Bürgerliche auch noch so verdiente hat es in Ihm niemals gegeben.
Früher war die Anzahl der Ritter auf maximal 30 begrenzt.
Auch war es den Rittern verboten anderen Orden anzugehören, um Loyalitätskonflikte zu vermeiden.
Die Ritter hatten jederzeitigen Zutritt zum Regenten, waren im Spanischen
Hofzeremoniell( welches seit Karl V von allen Habsburgern bis 1918 praktiziert wurde) privilegiert, mußten etwa in Gegenwart des Monarchen
nicht das Haupt entblößen.
Auch durfte der Regent ohne die Zustimmung der Ritter keinen Krieg erklären.

Zudem ist auch heute noch der Charakter der habsburgisch-lothringischen
Variante des Ordens immer noch " hochnobilitär" ( ein großer Teil der Ritter
des Vlieses sind und waren Angehörige des Erzhauses und seiner Nebenlinien, sowie mit dem Erzhaus versippten oder eng verbundenen Adelsfamilien
( liechtensteins,Hohenbergs, Wittelsbachs, Auersbergs, Schwarzenbergs,
Schönborns, Czernitzens, Kinskys, Lobkowitzens u.a.)

Diese Namen tauchen über Jahrhunderte immer wieder auf.

Zudem achten die jeweiligen Chefs des Hauses Habsburg- lothringen
bei Investituren neuer Ritter sehr genau auf die katholische Lebensführung
der angehenden Ritter.

Die Spanische Variante des Ordens nimmt heute zumeist Angehörige
königlicher Familien auf.
Das bourbonische Vlies ist ebenso ein dynastischer Orden, allerdings
nicht Konfessionsgebunden ( auch Hussein von Jordanien war Ritter)
Steht auch Frauen offen (Queen ElizabethII)
Prinzipiell ist auch die Aufnahme Bürgerlicher ( derzeit keiner) möglich.

Schließlich bezweifle ich sehr dass die Ritter des Vlieses in Ihrem "güldenen
Lämblein" nur eine Ehrung sehen.
Ich Vermute zuallererst eine Verpflichtung gegenüber dem Erzhaus
und der Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche.

Anders verhält es sich freilich beim bourbonischen Vlies, dieses hat heute vor allem den Charakter einer Ehrung für Staatsoberhäupter.

Übrigens ist der jeweilige Regent des Goldenen Vlieses ( habsburgisch)
oberster Bandinhaber der offen monarchistischen Katholischen Österreichischen
Landsmannschaften ( ich bitte streng dies als rein beschreibende Tatsachenschilderung
anzusehen, da Seitens der Meinungshegemonen eine andere Tatsachenschilderung
meinerseits als "tagespolitische" Betätigung gewertet wurde, der Thread ( es ging
um Malteserorden und Freimaurerei) wurde gelöscht. Am nächsten Tag hatte ich anstatt
zweistelliger Renommeepunkte dank eines anonymen Zensors, dem meine Frage in diesem Thread nicht gefiel auf einmal 18 Maluspunkte...)

Fazit: Die Anzahl der Grünen Sternchen mancher Meinungshegemonen stehen manchmal in inversem Verhältnis zu deren Fachkompetenz
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Lieber Großmeister des Ritterordens der Grünen Sternchen,

Fazit: Die Anzahl der Grünen Sternchen mancher Meinungshegemonen stehen manchmal in inversem Verhältnis zu deren Fachkompetenz

Hallo Gregory

Wir pflegen hier eine historische Diskussion, wo man sicher nicht immer gleicher Meinung sein muss. Meinungsverschiedenheiten und andere Betrachtungsweisen des historischen Kontextes beleben dieses Forum. Was wir nicht schätzen ist, wenn Mitglieder beleidigt werden, auch wenn dies, in diesem Fall, durch die Blume geschieht.

Bitte halte dich an historische Fakten und achte doch auf die Netiquette dieses Forums.

Danke
 
Werter Gregory,

zuerst an dieser Stelle etwas Grundsätzliches: Du schießt hier - und das im Übrigen nicht zum ersten Mal bei Antworten auf meine Beiträge - auf Scheiben, welche ich nicht aufgestellt habe, indem Aussagen von mir verdreht und mir Aussagen unterstellt werden, die ich so gar nicht gemacht habe.
Desweiteren: zuvor evt. unsaubere Ausführungen in Details präzisiere ich gern im folgenden Text, zumal einem dabei gemeinhin beileibe kein Zacken aus der Krone bricht.

Aber nun zum Thematischen...

Der Großmeister des Souveränen Ritter- und Hospitalordens vom hl. Johannes zu Jerusalem, genanntvon Rhodos ,genannt von Malta wird sehr wohl " Fürst" ( ital. " principe", lat. Princeps, eingedeutscht Prinz) genannt ( steht sogar im Deutschen Wikiartikel zum Malteserorden)
Er hat das Recht Adelstitel zu vergeben ( macht derzeit aber keinen Gebrauch davon).

Die Bezeichnung lautet korrekt "Fürst und Großmeister des Souveränen Ritter- und Hospitalordens vom Hl. Johannes zu Jerusalem genannt von Rhodos und von Malta".
Dennoch - und dies ergibt sich aus dem historischen Kontext - ist es in der Kurzform korrekt, vom "Großmeister des (Souveränen) Malteserordens" oder "Meister des Malteserordens" zu sprechen, denn bei dem "Fürst" handelt es sich um eine territorialrechtliche Stellung mit damit verbundenen (hier fürstlichen) Privilegien, durch welche er diesbezüglich souverän ist - wie bei der kirchenrechtlichen Stellung als Kardinal, durch die er im Sinne des Kirchenrechts souverän ist.
Anm. 1: Daß "Fürst" und "Prinz" einander entsprechen, schrieb ich bereits...
Anm. 2: Die hochoffizielle vollständige Bezeichnung ist mir natürlich bekannt, denn diese findet man bekanntlich auch auf der Seite, welche ich bereits in Beitrag #2 referenzierte - Der Souveräner Malteserorden - Offizielle Seite
Anm. 3: Nachzulesen ist dieser Kontext und v.a. die historische Entwicklung sowie deren Besonderheiten bspw. in folgender Arbeit - http://www.univie.ac.at/rechtsgeschichte/seminararbeiten/susannefrodl.pdf

Steht Kirchenrechtlich einem Kardinal gleich.

Schrieb ich bereits.

Hat kein Stimmrecht bei einem Konklave.
Hat dafür aber die verantwortungsvolle Aufgabe die Abschottung der Kardinale während des konklaves zu überwachen.

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet.

zum goldenen Vlies:

Der Chef des toison d´or wird allgemein als " Regent" des Ordens bezeichnet.
Auch ist der Orden kein "Verdienstorden"

Wo habe ich behauptet, der Orden vom Goldenen Vlies sei ein Verdienstorden?
Ich räume gern ein, daß die Formulierung "Archetypus des Verdienstordens" nicht ganz unmißverständlich war (weil wahrscheinlich nicht eindeutig), so daß ich anmerken möchte, daß dies im Sinne von "Vorbild der Verdienstorden" zu verstehen war. Und das ist nicht einfach eine Behauptung von mir, sondern kann in der entsprechenden Literatur (z.B. bereits genannt Demurger) nachgelesen werden.

Der Orden ist ein dynastischer Orden wie der Hosenbandorden oder der Ritterorden vom hl. Geist.
Bürgerliche auch noch so verdiente hat es in Ihm niemals gegeben.
Früher war die Anzahl der Ritter auf maximal 30 begrenzt.
Auch war es den Rittern verboten anderen Orden anzugehören, um Loyalitätskonflikte zu vermeiden.
Die Ritter hatten jederzeitigen Zutritt zum Regenten, waren im Spanischen Hofzeremoniell( welches seit Karl V von allen Habsburgern bis 1918 praktiziert wurde) privilegiert, mußten etwa in Gegenwart des Monarchen nicht das Haupt entblößen.
Auch durfte der Regent ohne die Zustimmung der Ritter keinen Krieg erklären.

Zudem ist auch heute noch der Charakter der habsburgisch-lothringischen Variante des Ordens immer noch " hochnobilitär" (ein großer Teil der Ritter des Vlieses sind und waren Angehörige des Erzhauses und seiner Nebenlinien, sowie mit dem Erzhaus versippten oder eng verbundenen Adelsfamilien (liechtensteins,Hohenbergs, Wittelsbachs, Auersbergs, Schwarzenbergs, Schönborns, Czernitzens, Kinskys, Lobkowitzens u.a.)

Diese Namen tauchen über Jahrhunderte immer wieder auf.

Zudem achten die jeweiligen Chefs des Hauses Habsburg- lothringen bei Investituren neuer Ritter sehr genau auf die katholische Lebensführung der angehenden Ritter.

Die Spanische Variante des Ordens nimmt heute zumeist Angehörige königlicher Familien auf.
Das bourbonische Vlies ist ebenso ein dynastischer Orden, allerdings nicht Konfessionsgebunden ( auch Hussein von Jordanien war Ritter)
Steht auch Frauen offen (Queen ElizabethII)
Prinzipiell ist auch die Aufnahme Bürgerlicher ( derzeit keiner) möglich.

Wo schreib ich, daß es kein dynastischer Orden i.S.v. Laienritterorden und Hausorden sei?
Wo schrieb ich irgendetwas, ob es in ihm Bürgerliche gegeben hat oder nicht?
Wo habe ich den "hochnobilitären" Charakter dieses Ordens bestritten?
Wo habe ich bestritten, daß bei der Aufnahme auf die katholische - um es zu präzisieren: moralisch einwandfreie katholische - Lebensführung geachtet wird?

Bislang habe ich es als Bitte formuliert, hier aber äußere ich nun ganz scharf - wohlgemerkt als Mitglied und nicht als Mod -, daß ich mir derartige Unterstellungen in Diskussionen zukünftig ausdrücklich verbitte!

Schließlich bezweifle ich sehr dass die Ritter des Vlieses in Ihrem "güldenen Lämblein" nur eine Ehrung sehen.
Ich Vermute zuallererst eine Verpflichtung gegenüber dem Erzhaus und der Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche.

Wie Du selbst schreibst: Du bezweifelst es und äußerst Vermutungen; in der Fachliteratur (z.B. Demurger, Zöllner) aber wird die Entwicklung zu einem verliehenen Privileg als Belohnung für Verdienste im Sinne einer besonderen Ehrung (freilich unter Angehörigen des katholischen Hochadels, was ich im vorigen Beitrag leider zu erwähnen vergaß) betont.

Anders verhält es sich freilich beim bourbonischen Vlies, dieses hat heute vor allem den Charakter einer Ehrung für Staatsoberhäupter.

Schön und gut, aber auch dazu habe ich mich bislang an keiner Stelle geäußert.

Übrigens ist der jeweilige Regent des Goldenen Vlieses ( habsburgisch) oberster Bandinhaber der offen monarchistischen Katholischen Österreichischen Landsmannschaften...

Hatte ich dazu etwas geschrieben oder gar dem widersprochen?

Fazit: Die Anzahl der Grünen Sternchen mancher Meinungshegemonen stehen manchmal in inversem Verhältnis zu deren Fachkompetenz...

Fazit... nein, die Erwiderung, welche mir beim ersten Lesen dieses Satzes gestern Abend durch den Kopf ging, verkneife ich mir aus Gründen der Höflichkeit und des guten Tons :fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Werter Timotheus.

Ich muß feststellen, dass Du die Sachverhalte verdrehst.

Ich habe überhaupt nichts gegen den Titel " Großmeister "
einzuwenden.

Allerdings behauptetest Du, werter Timotheus am 14.8. 2007 um 22.50:

"Das Oberhaupt eines Ritterordens nennt man Großmeister/ Hochmeister
oder aber Meister, aber nicht Prinz"

Inzwischen ist Dir beim Googeln aufgefallen, dass die protokollarisch korrekte Bezeichnung " Sua Altissima Eminentissima, il Principe e Gran
Maestro" ist.

Ich habe mir , um das etwas abzukürzen, erlaubt, das Oberhaupt
des Ordens kurz als "Prinz des Malteserordens" zu bezeichnen.

Niemand außer Dir hat daran Anstoß genommen.

Da ich nun weiß, dass Du den Großmeister als Kurzbezeichnung vorziehst,
gelobe ich hinfort quasi als Satisfaktion für Die Dir angetane Schmach,
nur noch den Titel Großmeister zu verwenden.


Vollkommen d´accord gehe ich mit dir dass der Terminus " Archetypus
des Verdienstordens" für den Òrden des Vlieses deplaziert ist.

Völlig untypisch für einen Verdienstorden war und ist dass

- die Mehrheit der Ordensträger mit dem Regenten des Ordens
mehrfach versippt sind

- sich die Inhaber des Ordens über Jahrhunderte
aus den gleichen Familien rekrutieren

- Kleine Kinder Mitglieder des Ordens wurden,
um was sollen die sich verdient gemacht haben, außer dem Fortbestand Ihres Geschlechts?

- der Orden über Krieg und Frieden entschied

- dass die Mitglieder des Ordens dem Chef eines nicht mehr regierenden Hauses
Treue schwören, und sich untereinander in einem altfranzösisch- burgundischen
Dialekt unterhalten

- der Orden über eine eigene Gerichtsbarkeit verfügte

etc. etc.

Nirgendwo habe ich behauptet, dass Du gesagt hättest der Orden wäre
kein dynastischer Orden.
Allerdings verstehe ich unter einem dynastischen Orden einen Orden, der
sich durch diebesondere Betonung der Verpflichtung gegenüber dem Dynasten
von anderen Orden grundsätzlich unterscheidet.
Allein deswegen schon ist er m.E. als Archetypus für andere Orden ungeeignet.

Weiterhin behaupte ich nirgendwo

- dass Du behauptet hättest es habe in dem Orden bürgerliche gegeben oder nicht

- dass Du den hochnobilitären Charakter des Ordens bestritten hättest

- dass Du die Relevanz christlicher Lebensführung bei der Aufnahme bestritten hättest

Guts nächtle
 
Zuletzt bearbeitet:
Allerdings behauptetest Du, werter Timotheus am 14.8. 2007 um 22.50:

"Das Oberhaupt eines Ritterordens nennt man Großmeister/ Hochmeister oder aber Meister, aber nicht Prinz"

Das Oberhaupt eines Ritterordens nennt man auch so, selbst wenn dieses - wie im vorliegenden Fall - als Souverän zusätzlich im Rang eines Fürsten steht und dies im vollständigen Titel auch führen darf.

Inzwischen ist Dir beim Googeln aufgefallen, dass die protokollarisch korrekte Bezeichnung " Sua Altissima Eminentissima, il Principe e Gran Maestro" ist.

Dafür brauche ich keineswegs Googeln, sondern nur auf die - von mir wie erwähnt bereits in Beitrag #2 verlinkte - Offizielle Seite des Ordens schauen, welche ich keineswegs erst jetzt neu kennengelernt habe. Aber sei's drum...

Ich habe mir , um das etwas abzukürzen, erlaubt, das Oberhaupt des Ordens kurz als "Prinz des Malteserordens" zu bezeichnen.

Und das ist bei der Kurzform eben nicht korrekt.

Niemand außer Dir hat daran Anstoß genommen.

Da ich nun weiß, dass Du den Großmeister als Kurzbezeichnung vorziehst, gelobe ich hinfort quasi als Satisfaktion für Die Dir angetane Schmach, nur noch den Titel Großmeister zu verwenden.

Es geht nicht darum, woran ich Anstoß nehme bzw. ob hier sonst jemand Anstoß daran nimmt und/oder welche Bezeichnung ich vorziehe, sondern darum, welche Bezeichnung die entsprechenden Fachleute benutzen.



Aber genug um diesen Nebenschauplatz diskutiert, denn vielmehr würde mich - wie zuletzt kurz mit angesprochen - interessieren, worauf sich die von Dir geäußerten Vermutungen stützen.
Zur Erinnerung die entsprechende Textstelle:
Schließlich bezweifle ich sehr dass die Ritter des Vlieses in Ihrem "güldenen Lämblein" nur eine Ehrung sehen.
Ich Vermute zuallererst eine Verpflichtung gegenüber dem Erzhaus und der Heiligen Katholischen und Apostolischen Kirche.



PS - Anm.: Du mußt übrigens, wenn Du Aussagen anderer zitierst, nicht den Text unbedingt in "..." innerhalb Deines Beitrages wiedergeben. Im vorliegenden Fall ist es zwar nicht so schlimm, aber bei längeren Texten und/oder großen Textteilen kann es dann nämlich leicht unübersichtlich werden.
Zu diesem Zweck haben wir hier im Forum die Schaltfläche "Zitieren" (rechts unter jedem Beitrag) oder auch die entsprechende Funktion im Antworteditor (das Teil, was wie eine Sprechblase aussieht).

PPS: Und jetzt gehe ich ins Wochenende... :winke:
 
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