Großserbien

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von Forseti, 27. Juni 2010.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Ich rede hier über eine eigene Identität der muslimisch-bosnischen Bevölkerungsgruppe. Und die ist zweifellos seit längerer oder sogar langer Zeit vorhanden.
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Liest du eigentlich meine Posts. Langsam habe ich keine Lust mich zu wiederholen.

    Der Begriff Bosniake ist auch auf Gebiete außerhalb Bosniens anzutreffen selbst in Makedonien.

    Von einer bosniakischen Identität vor dem 20. Jahrhundert zu reden ist völlig lächerlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2011
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Von "Bosniaken" ist längst nicht mehr die Rede, sondern vom Selbstverständnis der muslimisch-bosnischen Bevölkerungsgruppe. Und die hat sich vermutlich im 20. Jh. nicht als "serbisch" oder "kroatisch" betrachtet, da sie sich aufgrund ihrer anderen Religion und dadurch bedingt auch anderen kulturellen Erscheinungsformen von Kroaten und Serben abgesetzt hatte.
     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Hab ich auch nicht behauptet.

    Aber man kann davon ausgehen das die Muslime des Bosnischen, Belgrader, Niser und noch paar Sandzaken eine gemeinsame Identität hatten, die sich nicht auf Bosnien bezog. Ich störe mich am Begriff bosnisch den da wird man wirklich dem Phänomen nicht gerecht.

    Somit wäre bosnisch-muslimische Identität nicht gegeben. Wobei die nichtreligiösen Unterschiede faktisch nicht existent sind in der Kultur.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2011
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dazu müsste man mal einen muslimischen Bosnier hören und nicht einen Serben oder Kroaten.
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wäre ineressant vor allem wenn sich der Bosniake wirklich auch mit GGeschichte vor allem der Zeit des Osmanischen Reichs auskennt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2011
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Schon im 1. serbischen Austand zeigt sich um Grund e das die Nationaliätenproblematik am Balkan eine ganz eigene ist.

    So kann man davon ausgehen das die serbischen Aufständischen auch aus sehr vielen Rumänen, Bulgaren, orthodoxen Roma und Aromunen bestand, viele Serben aus allen möglichen Gebieten des heutigen Kroatien, BiHs und Montenegros.

    Während die aufgestellten osmanischen Truppen weitgehend aus serbokratoisch sprechenden Muslimen und muslimischen Albanern bestanden.

    Durch die Vertreibungen in den verschiedenen Kriegen nahm der muslimischen Anteil in Bosnien zu da sehr viele Flüchtlinge aus dem heutigen Serbien nach Bosnien geflohen waren oder freiwillig zogen, gleichzeitig zogen sehr viele orthodoxe Bosnier nach Serbien. Das gleiche geschah auch in Montenegro was sich damals ausdehnte.

    Nun bleibt die Frage war die Identität dieser Leute die nicht in einem serbischen Nationalstaat sondern im noch osmanisch regierten Bosnien leben wollten, schon an das Gebiet Bosniens verknüpft, ich würde sagen nein.

    Izetbegovics Familie stammt aus Belgrad und vor den 90er Jahren hat er nie behauptet er sei Bosnier oder Bosniake. Ganz im Gegenteil er hat sich sogar mal als Sumadinac (Sumdadia Gebiet zwischen Tamnava und Morava Zentralserbien) bezeichnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2011
  8. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die Balkanthemen lese ich meistens mit, weil ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, irgendwann die besondere Problematik und die speziellen Identitäten und Ethnogenesen zu verstehen. Manchmal möchte ich mir eine übersichtliche Tabelle basteln, mit Zeilen für das Gebiet und Spalten für Sprache, Kultur und Religion mit kleinteiliger Gliederung für die diversen christlichen Richtungen.
    Dann wiederum frage ich mich, warum man diese komplizierten Betrachtungen aktuell noch derart emotional diskutiert.
    Geschichtlich mag das ganz spannend sein, allerdings gab es Religions- und Sprachunterschiede bis weit ins 20. Jhd. fast überall auf der Welt und trotzdem haben sich fast überall Staaten gebildet, die diesen Unterschieden mehr oder weniger tolerant ein gemeinsames Dach boten.

    Die osmanische oder habsburgische Fremdherrschaft kann doch nicht allein der Grund sein, die herrschten auch woanders, ohne dass es zu solchen Identitätsproblemen kam.
     
  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Rena schwierige Frage auf die man nur schwer eine Antwort finden kann. Ich würde die Ereignisse nach dem großen Türkenkrieg 1699 sehen.

    Damals kam es zu einem großen Aufstand der christlichen aber vor allem serbischen Bevölkerung gegen die Osmanen. Nach dem Krieg hat ein riesige Menge von Serben das Gebiet des Kosovos und Zentralserbiens verlassen und hat sich in Slawonien angesiedelt. Es war einer von vielen Wanderungen von Ost nach West. Nicht nur die serbische Bevölkerung von Kroatien sondern auch die meisten Kroaten haben vor allem eingewanderte Vorfahren seien es nun Sokcen (Kroaten aus Bosnien) oder Bunjevatzen (aus der Herzegovina). Alle diese Einwanderer sprachen Stokavisch den Dialekt des serbokroatischen welche die Schriftsprache aller Nationen bildet. Dies war auch eine Vroaussetzung für die Standartisierung von Vuk Karadzic und Ludevig Gaj. Davor waren andere Dialekt in Kroatien deutlich verbreiteter. Shtokavian dialect - Wikipedia, the free encyclopedia

    Im 19. Jahrhundert entstanden eine ganze Reihe von Gruppierungen in Kroatien. Die eine unter Gaj war die Jugoslawische Lösung, die Gruppe unter Ante Starcevic (der selber vermutlich serbischer Abstammung ist)für eine rein kroatische Lösung, die dritte Gruppe war für ein Kroatien mit zwei Staatsvölkern (was Kroaten bis 1991 auch war). Das viele Serben diese Idee auch gut fanden zeigt das die Miltärgrenze aufgelöst werden konnte und sich auch Slawonien und Dalmatien Kroatien anschließen konnten.

    Aber eine einheitliche Identität ist nie entstanden und nach dem 2. Weltkrieg und der Ustasaherrschaft wollten die Serbien in der Militärgrenze nicht mehr in einem kroatischen Nationalstaat leben.

    Zum Thema der muslimisch-serbischen Beziehungen die waren spätestens seit dem 19. Jahrhundert hoffnungslos verkorkst. Die serbische Bevölkerung wollte nicht mehr im osmanischen Reich leben und vor allem wollten sie die Spahijen und Begs abschaffen. Die Muslime wenigstens ihre Führer waren dagegen.
     
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    ... was kein Wunder ist! Innerhalbdes Osmanischen Reichs genossen die muslimischen Bosnier eine privilegierte Stellung gegenüber den christlichen Serben und Kroaten, die sich allerdings nach dem Zurückweichen der Türken durch die Balkankriege in Luft auflöste.

    Interessant wäre eine Studie, die die Befindlichkeit der muslimischen Slawen nach Fortgang ihrer osmanischen Schutzmacht beschreibt. Ob es da Anfeindungen seitens der christlich-slawischen Bevölkerung gab, was angesichts deren Benachteiligung gegenüber den Muslimen nicht verwunderlich wäre?
     
  11. Enginger

    Enginger Neues Mitglied

    Bosniaken erst ab den 90ern ist wohl tatsächlich zu kurz gesprungen. Diese Bezeichnung für den muslimischen Bevölkerungsanteil in Jugoslawien taucht schon in meinem Diercke Weltatlas von 1988 (S.99 Karte3) auf.
    Und das war lange vor der Zeit wo ein Zerfall Jugoslawiens möglich schien.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Deretic ist ein Doktor für Maschinentechnik und kein Historiker und wird von allen wirklich ernsthaften Historikern von Serbien abgelent ist auch kein Mietglied der SANU.Er hat niergends einen Lehrstuhl und ist somit auch kein Professor.

    Also so was wie Illig oder Däniken nur würde kein Mensch auf die Idee kommen diese als Referenz für die Geschichtschreibung des deutschsprachigen Raums zu nehmen. Bei Deretic tut man es komischerweise.

    P.S Das Verhältnis zwischen Serbien und Rumänien ist alles andere als schlecht. Das sich alle am Balkan hassen würden ist auch so ein Mythos.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2011
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Der Begriff Bosniake wurde zur Zeit Österreich-Ungarns offiziell für alle Bosnier verwendet um mögliche Ansprüche von Serbien zu unterbinden.

    Dies war aber extrem ohne Erfolg die stärksten Parteien im Habsburger Bosnien waren die nationalistischen serbischen Parteien und bei den Muslimen gab es eine ganze Reihe serbischer Nationalisten. Also auf gut deutsch alle Maßnahmen der Schaffung einer bosniakischen Identität gingen in die Hose. Neben Gavrilo Prinzip war auch ein Mann namens Mehmed Mehmedbasic am Attentat in Saraejewo beteiligt.


    Im ehmaligen Jugoslawien war der Begriff Bosniake weitgehend unbekannt , man nannte sie alle Bosnier, bosnische Kroaten, bosnische Serben und bosnische Muslime, wobei altmodische Personen bosnische Türken meistens sagten.

    Die Frage ist wie würden sich die Muslime heute bezeichne als Bosnier, Bosniaken oder als Muslime. Ich tendiere zum 1. Aber das kann man nicht wissen, es gibt einen sehr großen Streit um eine neue Volkszählung in BiH die von den Muslimen blockiert wird aber von den Serben verlangt wird. Immerhin ist die Volkszählung von 1948 in Jugoslawien noch immer Frage der Polemik. Eine ähnliche Polemik will man wohl verhindern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2011
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe hier ein 19bändiges "Meyers Konversationslexikon" von 1886. Da steht unter "Bosniaken": "Die ursprünglichen Bewohner von Bosnien ..." Schaut man unter dem Schlagwort "Bosnien" nach, so findet man unter der Rubrik "Bevölkerung" u.a. folgenden Text:

    "Zum Unterschied von den eigentlichen Serben werden sie [die Bosnier] Bosniaken genannt, wogegen man die Bewohner Rasciens Raizen, jene der Herzegowina Herzegowinaer nennt ... Die Religion scheidet die Bewohner Bosniens in Christen, Mohammedaner und Juden. 1879 zählte man 496 761 Griechisch-Katholische, 448 613 Mohammedaner, 209 391 Römisch-Katholische, 3439 Israeliten und 249 Andersgläubige. Die Mohammedaner sind meist Bosnier, die einst, um ihre Güter zu behaupten, zum Islam übertraten, seitdem die ärgsten Feinde des Christentums sind und meist in den Städten wohnen, wo sie Handwerk und Handel treiben ... "

    Danach ist klar, dass man seinerzeit - d.h. im 19. und vermutlich auch im 20. Jh. - mit dem den Begriff Bosniaken keinen ethnisch-religiösen Inhalt verband, er also nicht dazu diente, die bosnischen Moslems von den Christen zu unterscheiden. Vielmehr grenzte man damit lediglich die Bewohner Bosniens von den Serben ab, gleich welcher Religionszugehörigkeit sie waren. Das hat Zoki oben schon so dargestellt. Welche Region mit Rascien gemeint ist, musste ich erst nachschlagen: Es bezieht sich - sofern ich nicht irre - auf das Kosovo.
     
  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Raszien ist der Norden Kosovos und das Gebiet was im Osmanischen Reich der Sandzak von Novi Pazar war. Sandschak Novi Pazar ? Wikipedia

    Raszien war das Kernland des zweiten diesmal orthodoxen serbischen Königstums welches aber nie wirklich Zentralbosnien kontrollierte, dort konnte sich neben der katholischen Kirche auch die bosnische Kirche erhalten. Wie weit sich Raszier und Bosnier nicht als selbes Volk im Mittelalter sahen ist unklar. Die offizielle Herschaftsideologie war es das serbische Reich wiederherzustellen. Er krönte sich in Milesevo oder behauptete wenigstens er hätte es getan und erklärte das er das Land seiner Vorfahren wiederherstellen. Er konnte zwei wichtige Städte des serbischen Reichs bemächtigen Milesevo als Königsort und Srebrenica was zu dieser Zeit die größte Silbermine Europas war (Srebro ist Silber).

    Dabei wird auch klar wie kompliziert die ganze Sache ist. Als bosnisch-muslimischer Nationalheld wird nun König Tvrtko gesehen welcher Bosnien weitgehend wie Raszien umgestaltete und selbst die raszische Variante des altslawischen Übernommen. Also wenn man so viel Bosnien serbisiert.

    Auch ist keine Einwanderung in den Sandzak aus Bosnien im größeren Stil bekannt was Bosniaken erklären würde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2011
  17. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Zur Beachtung bei dem Bosnien-Beitrag in Meyers Lexikon ist das Bosnien von 1886.
    Tatsächlich gehört Novi Pazar zum bis 1872 Vilâyat Bosnien. Raszien war als genau Herzegowina ein Teil der osmanischen Provinz Bosnien.
    Nach 1872 gehörte es kurzzeitig zum osmanischen Provinz Kosovo.
    1878 bis 1908 hielten die Habsburger Novi Pazar sowie Bosnien unter der Bezeichnung-Herzegowina besetzt.
    Die zitierte Volkszählung erfolgte unmittelbar nach der Besetzung.

    Der Lexikon-Artikel sagt also denkbar wenig: Bosniaken in Bosnien, Herzegowinesen in Herzegowina, Raizen in Raszien
    Im Gegensatz zu den eigentlich Serben (gemeint ist die Bevölkerung im Fürstentum Serbien) werden die dortigen Südslawen nach den jeweiligen Landschaft bzw. früheren Herrschaften benannt. Weitere Zusammenhänge bleiben unklar.
    Die völkerrechtliche Zugehörigkeit zum Osmanischen Reich wird geleugnet, ebenso fallen etwaige serbische Ansprüche sowieso.
    Interessant ist sicherlich noch die Bemerkung, dass die muslimischen Bosnier meist in den Städten wohnen würden. Damit stehen sie natürlich schon im krassen Gegensatz zu den Pomaken, die ja versteckt in den Bergen Bulgarien etc. lebten. Auffällig ist ohnehin, dass oft ein Zusammenhang zwischen Ethnie und sozialem Status zu bestehen scheint. Am bekanntetesten ist die Verwischung des Vlachen-Begriffs: Transhumanz-Hirten oder Balkan-Romanen? Beim Serbenbegriff scheint es ja eine bäuerliche Bedeutung zu geben.

    Ganz anders klingt hingegen dieser frühe Reisebericht von 1530:
    Bosnien war gerade einmal 100 Jahre von den Osmanen erobert.
    Im osmanischen Wossen (Bosnien) leben, Türken und Serben, so berichtet der mehr oder weniger slowenische Reisende in seinem deutsch-sprachigem Reisebericht. Die Serben gehen in eine Kirche, die der griechische Kaiser Stefan (gemeint Zar Stefan Dusan) gestiftet hat, die dortigten Türken folgten dem türkischen Kaiser.
    Dann nennt er noch "Zitzen" und "Marthalosen", die gleich den Serben unter türkischer "Tyrannei" in Bosnien leiden.
    Danach schreibt er, dass die besten Janitscharen, Beamten und Hauptleute der Türken "Wossner" seien, was folglich Bosnier bedeutet. Die "Wossner" seien größer schöner etc. als die "rechten" Türken. Das impliziert natürlich, dass die "Wossner" die anderen, wohlmöglich neuen Türken seien.
    Das Wort Muslim kommt hier gar nicht vor. Kein Wunder, im Deutschen war das Wort lange Zeit nicht üblich, man sprach pauschal von Sarazenen oder Türken. Die Mühe einer genauen Unterscheidung von "rechten Türken" und slawischen Muslimen, Albanern, Griechen usw. machte man sich in der Regel nicht.

    Im 18. und 19. Jahrhundert tritt der Bosniaken-Name als Bezeichnung für die leichte Reiterei muslimischer Hilftstruppen in Polen, Ungarn und Preußen auf. Die genaue Herkunft der Soldaten bleibt unklar und verwirrend, was vielleicht durchaus der reale ethnische Hintergrund im Osmanischen Reich gewesen sein könnte. Bei den westlichen Zeitgenossen wurde ihr exotischer Charakter und ihr muslimischer Glaube hervorgehoben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2011
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  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Wobei es wahrscheinlich nie viele türkische Einwohner in Bosnien gegeben hat. Also ich würde keinen ethnischen Unterschied zwischen Türken und Wossner machen. Sowieso war es üblich die muslimische Bevölkerung des Balkans Türken zu nennen.

    Zu den Pomanken, diese waren nicht immer auf das Land begrenzt sondern haben sich wegen den Kriegen nur dort gehalten. Auch diese waren eher städtisch wie die Bosnier es auch sind.

    Im griechischen und lateinischen gibt es ein Wort namens Serbar welcher Bauer bedeutet aber Älter ist als die slawische Einwanderung. Es gibt in Dusans Gesetzbuch eine Stelle wo die Heirat zwischen Serbaren und Wallachen verboten wird. Dabei git es eine Polemik ob Landarbeiter/Hirte oder Serbe/Rumäne. gemeint ist. Für Landarbeiter spricht das man Serbe anders schreibt. Also eine Klassen und keine Ethnische Trennung.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Tatsächlich? In der Antike anscheinend noch nicht, ich kenne es nicht und habe es weder im Latein- noch im Griechischwörterbuch gefunden. Hast Du eine Quelle, wo es vorkommt?
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Falsch geschrieben Sebar. Wie ich weis ist das ein mittelbyzantinisches griechisches Wort. Aber vielleicht ist es nur abgeleitet davon und nicht genau so. Eine Quelle suche ich.

    Dazu sagt mein Buch über die Geschichte der Serben von Corovic.

    Себар је био зависни сељак у средњовековној српској држави. Себар је морао господару (владару, властелину или цркви) да даје неколико врста ренте.



    Ein Serbar war ein abhängiger Bauer im Mittelalterlichen Serbien, Sebaren mussten ihrem Heeren Renten übergeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Dezember 2011

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