Gründe weshalb Wilson scheiterte!

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von emotionalcrippl, 6. Juni 2015.



  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der vorstehende Beitrag enthält leider nichts zur Sache (weder Fakten noch Forschungsstand), sondern nur smalltalk.

    Zu diesem smalltalk so viel:
    Die US-Rechtsgeschichte und die Geschichte der US-Außenpolitik oder Innenpolitik oder ihrer Biographien ist kein exklusives Forschungsfeld, in dem das Recht zur Betätigung an die US-Staatsbürgerschaft geknüpft wird.
    Forschung zur Politik-, Rechts- und Wirtschaftsgeschichte benötigt keine green card, sondern findet international und globalisiert statt. Ob jemanden in den USA passt oder nicht, interessiert wie der berühmte Sack Reis in China.
    /Smalltalk Off/

    Zur Sache dann eine Klarstellung: was oben zur Rechtsgeschichte dargestellt ist, ist nicht meine Privatmeinung aus Old Europe, sondern folgenden US-Publikationen entnommen:

    Levy/Karst: Encyclopedia of the American Constitution, 2. Auflage, 2000
    Schultz, Encyclopedia of the United States Constitution, 2009
    Unah, The Supreme Court in American politics, 2009
    Johnson, Historic U.S. court cases: an encyclopedia, 2001
    DeConde/Burns/Logevall/Ketz, Encyclopedia of American Foreign Policy, 2. Auflage, 2002.

    Bestehen irgendwelche sachlichen Einwände gegen die Inhalte dieser Publikationen? Sind darin Fehler oder Falschdarstellungen enthalten?

    Sind die überhaupt bekannt? Wenn nicht:

    Wie man darin leicht nachschlagen kann, sind die obigen Behauptungen zur angeblichen Verfassungswidrigkeit oder Rechtswidrigkeit der Wilson-Kriegsgesetze mit all ihren Facetten Unsinn, der aus ideologisch aufgeladenen, politisch-polemischen, 80 Jahre alten US-Debatten stammt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juli 2015
  2. Kanzler

    Kanzler Neues Mitglied

    Ich will das mal mit Justice Holmes selbst begruenden:
    "We should be eternally vigilant against attempts to check the expression of opinions that we loathe and believe to be fraught with death." Und dann die Aussage, dass die amerikanische Verfassung, wie alle, ein Experiment ist, nichts, was ewig in Stein gemeisselt ist. Man muss staendig alles hinterfragen. Manche bestaetigen die Rechtssprechung, andere finden sie kontrovers.

    Was nuetzen Meilen von Publikationen ueber Dekaden, wenn der Verfasser Holmes der "clear and present danger" schon Monate spaeter seine Haltung revidiert und Dissent gegen richterliche Entscheidungen formuliert, die ihn spiegelten? Warum? Massive Kritik! Haette er "clear and present danger" etabliert, wenn er sich vor Schenck mit Chaffee getroffen und ausgetauscht haette? Weitgreifende Entscheidungen werden von Menschen getroffen, und oftmals koennen die nicht schnell genug korrigiert werden, wenn man sich dann doch geirrt hat.
     
  3. Kanzler

    Kanzler Neues Mitglied

    Das Thema hier ist, warum Wilson gescheitert ist. Aber war es aus der Sicht der nationalen Interessen wirklich ein Scheitern, oder war der Alleingang mit den separaten Friedensverträgen nicht vielleicht günstiger?

    Nach Artikel 1 stehen den Staaten alle Privilegien zu, die Deutschland den Alliierten in Paris zugestehen musste. Artikel 2 spezifizierte diese.

    "That in making this declaration, and as a part of it, there are expressly reserved to the United States of America and its nationals any and all rights, privileges, indemnities, reparations, or advantages, together with the right to enforce the same, to which it or they have become entitled under the terms of the armistice signed November 11, 1918, or any extensions or modifications thereof. Or which were acquired by or are in the possession of the United States of America by reason of its participation in the war or to which its nationals have thereby become rightfully entitled; or which, under the Treaty of Versailles, have been stipulated for its or their benefit; or to which it is entitled as one of the principal Allied and Associated powers; or to which it is entitled by virtue of any Act or Acts of Congress; or otherwise."

    Eigentlich brauchte man den Vertrag von Versailles gar nicht zu ratifizieren, weil man sich aus dem separaten die Rosinen herauspicken, und kontroversen Punkte vermeiden konnte. Es legitimierte auch die Enteignungen.
    Dieser Vertrag lag ausserhalb des Einflussbereichs des Völkerbundes.
    1922 fanden dann die ersten Verhandlungen über Reparationen nur die Staaten betreffend statt, auf die Deutschland unter Wirth nur einging, weil es sich aus diesen diplomatischen Beziehungen Erleichterungen gegenüber den Restalliierten versprach.

    Das führte zu zahlreichen finanziellen Zugeständnissen, weil man diese politischen Beziehungen nicht gefährden wollte und die Staaten darauf bestanden, dass Deutschland auch für alle Schäden aufkommen müsse, das es vor Kriegseintritt derselben ihr zugefügt hatte. Diese Verhandlungen gehen gut bis in Jahr 1930, und an sind ist auch eine Rückerstattung deutschen Vermögens gebunden.

    https://books.google.com/books?id=U...q=1923 handelsvertrag deutschland usa&f=false

    Bisweilen rauben einem diese "aus dem historischen Abstand" und natürlich "unaufgeregten Einschätzungen" den letzten Nerv.
     
  4. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Wilson hatte bereits im Jahre 1917 erkannt, das seine Alliierten, Frankreich und Großbritannien, ganz andere Vorstellungen vom künftigen Frieden hatten als er selbst. Er meinte aber zutreffend, "Wenn der Krieg vorbei ist, können wir sie zu unsere Denkweise zwingen, denn zu dieser Zeit werden wir sie; unter anderem auch finanziell in der Hand haben."

    Doch in Paris des Jahres 1919 hat Wilson unerklärlicherweise seine überragende Position nicht genutzt und davon Abstand genommen Lloyd George und Clemenceau entsprechend unter Druck zu setzten.
     
  5. Kanzler

    Kanzler Neues Mitglied

    Meiner Ansicht nach lagen die Gründe in der Opposition zuhause, und der Öffentlichkeit allgemein in Paris. Beide Länder, GB und Frankreich hatten ihre Wahlen auf Haßbasis gegen Deutschland gewonnen, die Öffentlichkeit dort wollte einen Siegfrieden, eingestimmt durch die Presse.

    Wilson verhandelte gern hinterm Vorhang, und das war in Paris nicht möglich. Außerdem meine ich, dass die meisten Kriegskredite keine Regierungskredite waren, sondern von Privatbanken stammten. Somit fühlte er wohl den Druck zu Rückzahlungen, konnte aber selbst keinen auf die Alliierten ausüben.
     
  6. Waterpolo

    Waterpolo Neues Mitglied

    Fragen, die sich mir bei dieser Thematik grundsätzlich stellen und die hoffentlich zu einer Diskussion beitragen, lauten:

    1.) Scheiterte das Projekt Wilsons wegen der Nicht-Ratifizierung des US-Senats oder eher wegen dem Gesichtspunkt, dass die Welt noch nicht bereit war für solch eine revolutionäre Änderung in der zwischenstaatlichen Kommunikation?

    Zum einen fiel mit der USA einer der wichtigsten Industriemächte aus der Institution. Zum anderen haben wir europäische Großmächte, wie beispielsweise Frankreich, für die der Versailler Vertrag ebenfalls eine Niederlage darstellte. Der Völkerbund gab den Siegermächten wieder die Möglichkeit ihre eigenen Ziele durchzusetzen - diesmal aber in Friedenszeiten. Frankreich einerseits mit dem Sicherheitsstreben und der Hoffnung Deutschland dauerhaft wirtschaftlich schädigen zu können. Großbritannien andererseits mit wirtschaftlichen Interessen, wobei man weiterhin den Großmachtstatus inne halten wollte. Hier gibt es schon Widersprüche hinsichtlich der zukünftigen Politik gegenüber Deutschland. Verschiedene Vorstellungen des Konzepts und unterschiedliche Interessenssphäre als Gründe für das Scheiterns des Völkerbundes?

    2.) Wieso setzte Wilson aber ein System durch, dass schon bei seiner "Geburt" eine Vielzahl von Fehlern in sich hatte?

    3.) Muss eine illusionistische Idee (z.B. Pläne von Thoiry) grundsätzlich als "nicht umsetzbar" gelten? Vielleicht ist der Völkerbund in der Hinsicht nicht gescheitert, gerade weil diese Institution die Möglichkeit zu neuen - vielleicht illusionistischen - Ideen verholfen hatte. Mehrere Entscheidungsmöglichkeiten standen letztendlich zur Verfügung. Warum ist - im Nachhinein für uns leicht zu sagen - die Zwischenkriegszeit scheinbar von "falschen" Entscheidungen geprägt?
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Einmal mehr. Bisher hat keiner in diesem Thread einen Beleg für das Scheitern vorgelegt, bzw. eine halbwegs differenzierte Beurteilung geleistet.

    Der Völkerbund hat in den zwanziger und dreißiger Jahren nicht das leisten können, was Wilson bereits an Ideen vor 1914 als kollektive Sicherheitskonzeption angedacht hatte und bereits schon verhandelt wurde. Der Ausbruch des Krieges kam dazwischen.

    Dass die unmittelbare Auswirkung der friedensstiftenden Ideen nach 1920 nicht den Erfolg hatte, den sie hätten haben sollen, das ist sicherlich richtig (vgl. Analyse von Scorpio), aber das ist nicht die alleinige Dimension der Beurteilung.

    Die Konzeption eines dem Humanismus verbundenen Miteinander im Rahmen des Völkerbunds hat teilweise die Vorstellungen aus der Zeit des Westphälischen Friedens modifiziert und zu einem neuen Konzept von humanitären Tätigkeit und zur Rolle von Interventionen in die "inneren Angelegenheiten" von Staaten geführt (vgl. Mazower)

    https://books.google.de/books?id=LTZBnnMEgy0C&printsec=frontcover&dq=mazower&hl=de&sa=X&ei=DmyeVdjLK-WqywPX7pqIAw&ved=0CDsQ6AEwAw#v=onepage&q=mazower&f=false

    Und damit auch die Grundlage für das Selbstverständnis der UNO definiert.

    Ein konkretes Beispiel der humanitären Hilfe des Völkerbund ist im folgenden Link dargestellt und illustriert diese historische Entwicklung.

    The League of Nations' Rescue of Armenian Genocide Survivors and the Making of Modern Humanitarianism, 1920?1927

    Daneben wird in der eurozentrierten Sicht auf die Vorschläge von Wilson übersehen, dass der Nationalismus und die damit zusammenhängenden Befreiungsbewegungen durch seine Ideen einen deutlichen Auftrieb erhielten.

    https://books.google.de/books?id=lwJpdYLvc1EC&printsec=frontcover&dq=the+wilsonian+moment&hl=de&sa=X&ei=4WmeVamuM-mnygPUkorADg&ved=0CCQQ6AEwAA#v=onepage&q=the%20wilsonian%20moment&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2015
  8. Kanzler

    Kanzler Neues Mitglied

    Ich musste erst noch einmal nachsehen, aber nachdem die Monroe Doctrin in der Charter enthalten ist, handelt es sich hier anstelle von nur zwischenstaatlicher Kommunikation um das erste Anzeichen der internationalen Polizeifunktion, auf die Wilson die Monroe Doctrin anpassen und den Voelkerbund hier einbinden wollte. Die Bevoelkerung lehnte das ab, da sich hier der bisher defensive Charakter in einen offensiven gewandelt hatte.

    Ich hatte in einem vorherigen Post festgestellt, dass die USA selbst Versailles eigentlich nicht brauchten, weil sie mit ihren separaten Friedensschluessen alle Vorteile von Versailles erhielten, allerdings alle unerwuenschten internationalen Verpflichtungen abwehren konnten. Dem Voelkerbund fehlte meines Erachtens weniger die Industriemacht, als eine Eingreiftruppe, aber dann waere ja der Geist schon wieder betrogen worden, wenn man seine Industriemacht und Militaermacht einsetzt, um andere Staaten "auf Reihe" zu bringen. Handelt es sich dabei um Staaten, die auf Dominanz anstelle Kooperation setzen, dann sieht es schlecht fuer kleinere uns schwaechere Staaten aus.

    Aber eine andere Frage, warum bezeichnen Sie Versailles als Niederlage fuer Frankreich?

    Deswegen wurde er wohl oft als "Imperialisten Klub" bezeichnet, was ich fuer richtig halte. Man schafft Grenzen, verschiebt Minderheiten in nun statt Vielvoelker- Nationalstaaten, und verlangt ein sofortiges Einschreiten im Falle eines Konflikts ohne Ab- oder Zustimmung. Auf der anderen Seite mussten fast alle Beschluesse einstimmig sein, und so schlugen die verschiedenen Interessenlagen gleich wieder voll durch.

    Nehmen Sie die Freie Staat Danzig mit ueber 90% deutscher Bevoelkerung, ein Mandat des Voelkerbundes, aber Polen erst aussenpolitisch und dann auch wirtschaftlich angeschlossen. Absurd!

    Er dachte, ein schlechtes internationales System ist besser, als keines. Man kann immer nachbessern, und da es ein brandneues Experiment war, wuerden andere nach und nach die Vorteile der kollektiven Sicherheit annehmen.

    Meiner Ansicht nach wurden die Grossmaechte durch die Kosten des Ersten Weltkrieges gezwungen sich voll auf sich selbst zu konzentrieren, ihre Oekonomie und Waehrung zu stabilisieren, und dann ihre neuen Mandate in Schach zu halten. Wenn ich mich z.B. an die Literatur der britischen Diplomatie erinnere, so war man weit mehr um das Osmanische Reich als die Neuaufteilung Europas besorgt. Die Briten hatten die groesste moslemische Bevoelkerung unter ihren Fittichen, und die waren nach Skye Picot und Balfour sauer.
    Ob das nur gefuehlt so war, oder ob die reinen Eigeninteressen noetig waren, wer weiss.
     
  9. Kanzler

    Kanzler Neues Mitglied

    Die legte der Voelkerbund doch selbst vor: Britischer und franzoesischer Aussenminister Hoare und Laval bieten Italien die Aufteilung Aethiopiens an, eines Voelkerbundmitglieds, nachdem die Partei des Briten gerade Wahlen mit Pro-Voelkerbund Rhetorik gewonnen hatte. Der tritt zurueck, und Eden liefert eine aehnliche Variante ab. Das waere nur ein Beispiel fuer das eklatante Scheitern. Mit der Friedenssicherung kaempft ja auch die heutige UNO heftig und oft erfolglos.

    Das ist allerdings wahr. Hier wurden sehr gute Grundsteine gelegt.
     
  10. Kanzler

    Kanzler Neues Mitglied

    Ich habe noch einmal einige Quellen durchsucht, eine neuere ist Sally Marks.
    https://books.google.com/books?id=1...=onepage&q=thoiry collective security&f=false

    Sie bestaetigt, was aeltere Quellen bereits sagten, waehrend man mit Idealen und Prinzipien begann, warf man das, je naeher die Entscheidungen kamen, ueber Bord. Erst diktierten 10 grosse 22 "kleine" Staaten, dann 3 fuehrende Personen alle anderen, laut Marks auf "Einfluss, persoenlichen Einstellungen, Persoenlichkeit und Vorurteilen" mit ihren zufaelligen Entscheidungen basierend, die Experten ausschliessend.

    Abschliessend ist hier zu sagen, dass harsche und falsche Entscheidungen von Vertretern der "edlen" Demokratie gefaellt wurden, neben angemerkten persoenlichen Makeln getrieben von medial erzeugten Rachegeluesten der Oeffentlichkeit derselben Laender, die man selbst zwecks der Akzeptanz des Kriegseinsatzes gesaeht hatte.

    Welche Chancen hatten also die britische und franzoesische Oeffentlichkeit bei dem Mangel an objektiver Berichterstattung und transparenter Regierung schon vor dem Krieg, hier die richtige Entscheidungen zu treffen? Ist hier bis zum heutigen Tage eigentlich eine Entscheidung des Wahlvolkes vorgesehen?

    Kollektive Sicherheit wird bevorzugt, um den eigenen Status durch geteilte Verpflichtungen zu zementieren, aber verliert sofort an Bedeutung, wenn es den Status eines anderen Landes betrifft, ohne die eigenen Interessen zu tangieren.
     
  11. Kanzler

    Kanzler Neues Mitglied

    Derzeit lese ich von Francis Neilson "How Diplomats make war". Neilson schrieb das Buch 1915, nachdem er von 1910 bis 1915 im britischen Parliament, dem House of Commons war, und dann auf Grund der Politik zurücktrat. Er muß bereits frustrierende Beispiele der Aushebelung des Parliaments gesammelt haben, wenn das Buch im gleichen Jahr erschien, als der Rücktritt erfolgte. Ähnlich konsequent war wohl nur Jennings Bryan in den Staaten, und dann Owens mit Abstand.
    Interessant ist vorallem Neilsons Einschätzung des Vertrages von 1839 die Neutralität Belgiens betreffend. Bis 1914 war das ein "Fetzen Papier", der bereits 1866 aufs Deutlichste durch Napoleon III mit Preußen gebrochen werden sollte, und England das akzeptierte.
    1914 wird dieser Vertrag nun auf einmal zur "Heiligen Schrift", weil internationale Verträge nur taugen und eingehalten werden, wenn sie den Interessen der involvierten Länder nutzen, und umgangen und ohne Folgen ausgesetzt werden, wenn es opportun erscheint. Parallelen zu heute?
    Ich meine es war Scorpio, der hier meinte, man müße nur Quellen berücksichtigen, die den nötigen zeitlichen Abstand haben, um eine Zeitspanne wie den Ersten Weltkrieg einzuordnen. Ich halte das für unwissenschaftlich und ideologisch, um ein Geschichtsbild passend zu bereinigen. Man erklärt Zeitzeugen einfach als zu emotional und verwickelt.
    Neu an meinem Beitrag ist heute, daß eine Legislative aus welchen Gründen auch immer im Sinne der Gewaltenteilung versagt, und eine sogenannte "Exekutivdemokratie" entsteht. Angesichts dessen wäre es wohl dringendst, die Nöte der damaligen Legislative zu veranschaulichen, und denen entgegenzutreten, die Exekutivdiktatoren als Allheilmittel in kritischen Situationen sanktionieren, und sei es auch nur durch zeitlichen Abstand.
     
  12. Adolina

    Adolina Gesperrt

    "Laut Voelkerrecht, und korrigieren Sie mich hier bitte, wenn ich mich irre, sind Reparationen nur nach einem Friedensvertrag zulaessig"

    Sind nicht, Kanzler, Art. 48, 49, 51, 52 LKO (Landkriegsordnung) einschlägig, da das Deutsche Reich zum Teil militärisch besetzt war, als Reparationen erhoben wurden, die ihre causa zwar im Krieg, aber nicht in der Besetzung finden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2017
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @Adolina:

    Die Beiträge von Kanzler enthalten jede Menge Falschdarstellungen und juristischen Unsinn. Dass ist oben kommentiert worden, worauf außer Polemik und reproduzierten Statements aus den seinerzeitigen Politik- und Meinungsschlachten nichts Substanzielles mehr folgte.

    Dein Beitrag enthält nun keinen Bezug zur Themenstellung "scheiterte Wilson?". Weder HLKO noch Besatzungsfragen sind für die angesprochenen Versailler Reparationsregelungen wesentlich, sondern diese liefen bekanntlich auf die Verantwortlichkeitsklausel hinaus, auch bekannt unter dem Thema "Schulddebatte". Eine friedensvertragliche Grundlage der Reparationsregeln ist ebenfalls für 1919 gegeben - unabhängig von der Frage, ob dies notwendige Voraussetzung für Reparationsregeln darstellt.

    Daher drängt sich der Eindruck auf, dass mit Deinem Hinweis erneut eine Diskussion zu Rechtsfragen Deutschlands nach 1945 in diesem Thema vorbereitet wird.

    Rein vorsorglich daher der Hinweis: diese wäre hier off-topic.
     
  14. Adolina

    Adolina Gesperrt

    Werter Silesia,

    besten Dank für die wertvollen Hinweise. Ein weiterer Ansporn, endlich beschwerdefrei zu arbeiten.

    Darf ich Dich beruhigen: es ging mir wirklich nur darum, die Frage Kanzlers zu beantworten.

    Darf ich Dich beruhigen: die sog. Reichsbürger halte ich für eine "kriminelle Vereinigung" im untechnischen Sinne. Für so einen Blödsinn, aus dem Wegfall des Art. 23 GG auf das Entfallen der Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland zu schließen, reicht selbst meine Dämlichkeit nicht aus.

    Darf ich Dich beruhigen: als Rechtsreferendarin und Ass. jur. habe ich einen Eid auf die Landesverfassung geschworen und daran halte ich mich auch.

    Darf ich Dich beruhigen: mein Studium der Rechte, insbesonder der Grundrechte, hat mich deren Wert erkennen lassen.

    Dir ein schönes Wochende!

    Adolina
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Januar 2017
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gern geschehen, dieses völlige Verständnis beruhigt.
    Die Parodie auf den Singsang in der Dschungelbuch-Verfilmung ist gelungen, war aber dagegen nicht nachgefragt.;)

    Also in Ruhe nun ausschließlich zurück zur Sache.
     

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