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Grundlegendes zur Sprachwissenschaft

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von hyokkose, 21. Juni 2008.

Schlagworte:
  1. hyokkose

    hyokkose Gast


    So war's gemeint.
     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Das gehört eigentlich zur Allgemeinbildung :)
    Erika Fuchs ? Wikipedia
     
  3. deSilva

    deSilva Neues Mitglied


    Jedenfalls nicht bei höheren Tieren...
    Deshalb ist die Biologie hier auch bedeutend einfacher. Wenn man sich aber auf einzelne Merkmale beschränkt, wie Wortübereinstimmung oder Anzahl Blütenblätter, dann läufst Du in dieselbe Problemlage. In der Biologie heißt die Frage: "homolog oder analog?"

    Ja, zB. Oder man kennt die Vorläufersprachen. Farsi und Englisch sind genau solche Sprachen. Ein Wortvergleichsalgorithmus funktioniert hier deswegen ganz gut, weil man sich auf einen Kernwortschatz beschränkt (Verwandte, Körperteile, kleine Zahlen), die seltener ausgetauscht werden....

    Ich habe es wegen seiner Grammatik genannt, die sich genauso weit vom stark flektierenden PIE entfernt hat wie Englisch.

    Das ist in der Tat so. Eine statistische Methode liefert eine Aussage darüber, mit welcher Wahrscheinlichkeit eine Aussage zufällig ist. Dieser Irrtum ist methodisch bedingt. Man kann die Fehler erster und zweiter Art natürlich gestalten (wie bei Krebsuntersuchungen). Entweder möchte man keine falsche Ähnlichkeit, dann wird man sehr viele echte Ähnlichkeiten übersehen. Oder man möchte keine wirkliche Ähnlichkeit übersehen, dann wird man viele "falsche" Ähnlichkeiten haben.

    Wie mehrfach schon angeklungen, wird der Aspekt "Grammatik" bei Massenuntersuchungen völlig vernachlässigt, mangels anerkannter Vorstellungen über konkrete Entwicklungen. Einfache Rezepte lauten: Eine flektierende Sprache verliert gelegentlich einen Kasus: Im Lateinischen verschwand langsam der Lokativ und der Vokativ, im Deutschen geht gerade der Genetiv verloren, im Englischen ist der Dativ und Akkusativ bis auf die Pronomen verschwunden. Bei ähnlichen Sprachen würde man also diejenige mit mehr Fällen als die "ältere" betrachten. Was bei zwangsweise synchroner Betrachtung wenig nützt, denn alle Sprachen sind da "gleich alt". Man müsste also "konservativer" sagen, nicht "älter". Englisch leitet sich eben nicht aus dem Russischen ab. Man kann aber vermuten, dass zwei Sprachen, denen entweder die Dativ- oder die Genitivform fehlt, sich nicht auseinander entwickelt haben werden.

    Auch phonetische Aspekte werden selten zugrunde gelegt. Hyok hat dies schon am Beispiel der Indianersprachen deutlich gemacht. Dies hat natürlich methodische Gründe. Meist liegen dem Stammbaumforscher nur Schriftproben vor, manchmal wohl auch etwas unklar transkribiert! Bei ausgestorbenen Sprachen hat man sowieso kaum Ahnung, wie ein Wort wohl ausgesprochen wurde. Im Gegenteil, erst nachdem man seine Nachfolgesprachen analysiert (und Reimlyrik besitzt, Profantexte ungebildeter Schreiber,...) kann man einige plausible Theorien bilden (wie heutzutage fürs klassische Latein..)
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2008
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Da muß ich Dir freilich recht geben: Bei einem Vergleich zwischen Englisch und Farsi, der sich ausschließlich auf die Grammatik stützen müßte, täten sich die Sprachwissenschaftler sehr schwer. Zumindest von den in anderen Sprachen gut demonstrierbaren "typisch indoeuropäischen" Deklinations- und Konjugationsformen sind nur noch Rudimente vorhanden.


    Was jedoch an der grundlegenden Methodik nichts ändert. Auch beim Vergleich zwischen Altpersisch und Altenglisch müssen lautliche Gesetzmäßigkeiten untersucht werden, bevor eine fundierte Aussage zum Verwandtschaftsverhältnis gemacht werden kann. Natürlich wird ein Sprachwissenschaftler sich lieber auf die älteren Sprachstufen stützen, weil er dann diejenigen Gesetzmäßigkeiten, die auf neuere Entwicklungen zurückgehen, ignorieren kann. Das erleichtert ihm die Arbeit, ändert jedoch nichts am methodischen Vorgehen.



    Daher legt ja auch Greenberg großen Wert auf den Vergleich eines Kernwortschatzes, der erfahrungsgemäßig selten ausgetauscht wird. Wie eindrücklich die Ähnlichkeiten auch bei einer sehr entfernten Verwandtschaft zwischen zwei Einzelsprachen sein können, zeigt der Vergleich des von Dir genannten Farsi mit dem Deutschen ebenso wie mit dem modernen Englischen: "pedar" = "father" / "madar" = "mother" / "baradar" = "brother" / "dochtar" = "daughter".


    Was sich ergibt, wenn man zwei Einzelsprachen aus dem Greenbergschen Massenvergleich herauspickt, möchte ich anhand der beiden Indianersprachen Lenca und Xinca demonstrieren. In Language in the Americas hat Greenberg zwar nicht die kompletten Wortlisten (die Worteinträge dort gehen in die Hunderttausende) veröffentlicht, sondern sich auf eine Auswahl beschränkt, wobei ich davon ausgehe, daß es sich bei dieser Auswahl um Beispiele handelt, die seiner Meinung nach besonders aussagekräftig sind.

    Unter diesen "aussagekräftigen" Beispielen finde ich gerade drei (in der Liste sind es nominell vier, da die Begriffe "neck" und "chest" zwei verschiedene Begriffe bilden), die einen direkten Vergleich zwischen Lenca und Xinca ermöglichen. Nach Campbell sind diese Sprachen nicht miteinander verwandt, nach Greenberg gehören sie nicht nur zur amerindischen Makrofamilie, sondern innerhalb dieser Makrofamilie sogar zur selben Gruppe:

    Lenca "thala" ("neck" = Nacken) - Xinca "tatli" ("chest" = Kasten, Brustkasten)

    Lenca "asha"/"asa" ("hair" = Haar) - Xinca "susi" ("beard" = Bart)

    Lenca "mangiar"/"mangin" ("work" = Arbeit), Xinca "myka" ("work" = Arbeit)

    Nach meiner Einschätzung liegen diese Beispiele (die sich in Laut und Bedeutung z. T. doch sehr stark unterscheiden) noch unterhalb der Ähnlichkeiten, die man bei reinem Zufall erwarten würde. Und, wie gesagt, hier handelt es sich nach Greenbergs Klassifikation sogar noch um zwei Sprachen aus derselben Unterfamilie!


    Wobei der phonetische Aspekt gegenüber dem phonologischen zweitrangig ist. Wenn die alten Römer bei der Schreibung ihrer Wörter konsequent zwischen den Buchstaben X und U unterschieden, läßt sich das phonologisch ganz gut auswerten, auch wenn man nicht weiß, wie ein X oder ein U denn nun ganz genau ausgesprochen wurde.
    Phonologische Unklarheiten treten natürlich bei Schriftproben auf, die ein der Sprache Unkundiger angefertigt hat, und der dann Unterscheidungen macht, die für seine Muttersprache gelten, für die aufgezeichnete Sprache jedoch unerheblich sind - während er andererseits Unterschiede überhört, die es in seiner Muttersprache nicht gibt, die jedoch in der aufgezeichneten Sprache wesentlich sind. Da im allgemeinen die Muttersprache des Aufzeichnenden bekannt ist, läßt sich das Ausmaß der Unschärfen einkalkulieren.
    Schwierig wird es, wenn wir eine Schriftprobe haben, die auf einen Sprecher zurückgeht, der kein Muttersprachler war, die aufgezeichnet wurde von einer zweiten Person, die kein Muttersprachler war und schließlich gedruckt bzw. herausgegeben wurde von einer dritten Person, die ebenfalls kein Muttersprachler war. Solche Aufzeichnungen sind dann natürlich von sehr zweifelhaftem Wert. (Ein Beispiel habe ich einmal anhand des im 16. Jhdt. bezeugten Krimgotischen erläutert: http://www.geschichtsforum.de/246690-post173.html )
     
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Nö, wenn dann gehört höchstens (!) diese zur Allgemeinbildung,
    Anke Fuchs ? Wikipedia
    ist sie doch eine zeitlang oft in den Medien, auch Tagesschau, präsent gewesen, aber selbst dann würde ich es allerhöchstens bei Akademikern zur Allgemeinbildung zählen, nicht beim Durchschnitt der Bevölkerung.
    :D
    (PS: Kein Wunder, wenn das Allgemeinwissenquiz seit 2 Monaten unbeantwortet bleibt... ;))
     
  6. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied

    Schade, daß trotz all der interessanten und konstruktiven Beiträge in diesem Thread wahrscheinlich doch immer wieder die abenteuerlichsten Theorien verfochten werden. Neben dem verbreiteten Wunschdenken liegt es wohl daran, daß man doch mehr Text verdauen muß, als man am Bildschirm lesen mag, bis man ein gewisses Gefühl für die Sache entwickelt. (Ich meine, man kommt um das Lesen von ein paar anspruchsvolleren Sachbüchern nicht herum.)

    Zum Thema Ursprachen-Rekonstruktion wurde schon richtig bemerkt, daß all unsere konkreten Informationen über Sprachen jünger als 10 000 Jahre sind. Aber bei der uns Europäern am besten vertrauten indoeuropäischen Sprachgruppe kann man ja gut beobachten, wie selbst für die besten Experten bei -3000 (von jetzt gerechnet) die ersten dichten Nebelfelder beginnen und bei spätestens -5000 alles verschwimmt.
    Der amerikanische Linguist Noam Chomsky hat sich auf anderem Weg bemüht, die elementare gemeinsame logische Grundstruktur aller Sprachen herauszufinden, und ist damit meines Wissens allgemein anerkannt.

    Zur Geschwindigkeit von Veränderungen: größeren Einfluß als die Schriftlichkeit hat die Zahl der Sprecher, kleinere Gemeinschaften sind tendenziell konservativer (z.B. Isländisch, Siebenbürger Sachsen). Das Scherflein-Beispiel für die konservierende Wirkung der Schriftsprache bezieht sich ja nur auf vereinzelte Elemente im Wortschatz, vor allem aber stammt es aus rituell verwendetem Text. Da ist man immer wesentlich konservativer als in der Alltagssprache.

    Schrift kann die Phonetik immer nur andeuten. Für Sprachforschung aber ist die Arbeit mit rein akustischem Material schwierig, abgesehen davon, daß das maximal 150 Jahre alt ist. Das ist schade, denn die Phonetik könnte Aufschluß darüber geben, welche Sprache eine Gemeinschaft benutzt hat, bevor sie eine andere übernahm (so wie der Akzent oft den Deutschen verrät, auch wenn er englisch spricht). Natürlich hinterlassen diese "Akzente" auch manche handfeste Spur in der Schriftsprache, aber die unvermeidliche Ungenauigkeit behindert exakte Nachweise. (So nehme ich wegen der Umlaute an, die Ur-Germanen könnten vor der arischen/indoeuropäischen Überformung eine finno-ugrische Sprache gesprochen haben. Aber ob man das jemals schlüssig beweisen oder widerlegen kann? Liegt doch aber näher als Sumerer oder Patagonier etc.!)
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2008
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Dann wären es keine Ur-Germanen, sondern Ur-Finnougrier gewesen, denn die Zuordnung definiert sich sprachlich, nicht genetisch. Es gibt in der Tat Beispiele, dass die Sprechweise die Sprache selbst überlebt. Im ostpreußischen Dialekt (... geh weg von die Hiener, Lorbass...) schimmert, oder besser schimmerte noch einiges von den baltischen Pruzzen durch.
     
  8. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Umlaut ? Wikipedia

    Würdest Du Eigenheiten des amerikanischen Englisch (Rhotizität, überhaupt das "gerollte" R, nasal twang,...) auf das indianische Substrat zurückführen?
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Erst einmal wäre zu nachzuweisen, welche Umlaute das Ur-Germanische überhaupt gehabt hat:
    Urgermanisch ? Wikipedia
     
  10. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied

    Ok, ungenau ausgedrückt, wollte mich kurz fassen, ich meinte die Vorläufer der heutigen Skandinavier, Deutschen etc., so wie die Sprache jeweils weiter gegeben wurde. Ist es nicht unstrittig, daß Nordeuropa schon besiedelt war, als "indoeuropäisch" Sprechende dort auftauchten? Und oft wird auf die hohe Zahl vor-indoeuropäischer Wörter in den germanischen Sprachen hingewiesen, v.a. im maritimen Bereich. Das kann ich nicht nachrechnen, dafür fiel mir auf, daß ä, ö und ü in den finno-ugrischen Sprachen (wie auch türkischen und mongolischen) ganz allgemein verbreitet sind, und für indoeuropäische Sprachen eben eher untypisch.
    Gewiß, wären nicht finno-ugrische Völker durch alle historisch faßbaren Zeiten die nächsten Nachbarn im Norden und Osten gewesen, hätte ich lediglich ein weiteres Beispiel einer unsinnigen Theorie geliefert, so aber halte ich sie für plausibel. (Während man bestens weiß, daß die Indiander wenig Chancen hatte, das amerikanische Englisch irgendwie zu beeinflussen. Wie wäre es mit dem indischen Englisch? Neben der vom heutigen britischen Englisch abweichenden Aussprache der Kolonialbeamten dürfte doch wohl die einheimische Phonetik eine Rolle gespielt haben. Nicht, daß ich mich genauer damit auskennen würde... Es sollte ja sowieso nur ein Beipiel für den Einfluß der früheren Phonetik bei Sprachwechsel sein.)
     
  11. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Es gibt Umlaute doch auch in ganz anderen Sprachen. Warum sollte man da unbedingt eine Verbindung zum finno-ugrischen ziehen wollen? :grübel:
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das vorgeschichtliche Europa muss eine verwirrende sprachliche Vielfalt aufgewiesen haben, von der (fast) nichts überliefert ist. Sollte man nicht eher slawisch und finno-ugrisch vergleichen? Das europäische Russland ist eigentlich bis ins Mittelalter finno-ugrisch geprägt gewesen.
     
  13. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Soweit ich mich erinnere, sind die deutschen Umlaute erst im Mittelhochdeutschen (?) entstanden. Außerdem sind Phoneme, die unseren Umlauten im Klang gleichen oder ähneln, auch in anderen Sprachen zu finden, z.B im Französischen. Die sprachgeschichtliche Entstehung dieser Phoneme kann trotzdem ganz unterschiedlich sein.

    Ach so - das sagt Meyers Lexikon zum Umlaut:

    Umlaut, partielle Assimilierung eines Vokals unter dem Einfluss eines Vokals der folgenden Silbe, besonders der Wandel der deutschen a, o, u zu ä, ö, ü durch ein i oder j der Folgesilbe (i-Umlaut), z. B. falle, althochdeutsch vallu, aber fällst, althochdeutsch vellis. Der Umlaut spielt in der deutschen Wortbildung und Flexion eine große Rolle. Er hat sich seit dem Ende der Völkerwanderung in allen germanischen Sprachen durchgesetzt.
    http://lexikon.meyers.de/meyers/Umlaut
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Die Skandinavier haben sie aber auch. Neueren Datums ist offenbar das SCH. Ein Däne ist hoffnungslos überfordert, wenn er "Schweineschwänzchen" nachsprechen soll.
     
  15. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    :D Ist ja aber auch ein ganz fieses Wort!
    Die Entwicklung des Umlauts ist laut Wiki in vielen germanischen parallel entstanden:

    Wiki: Germanic umlaut
    This process took place separately in the various Germanic languages starting around 450 or 500 AD, and affected all of the early languages except for Gothic.
    Germanic umlaut - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  16. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied

    Ok, nochmal kurz dazu, obwohl es - wie gesagt - nur ein Beispiel sein sollte, vielleicht kein sehr glückliches.
    Die Germanische Sprachfamilie plus Französisch (bei dem es aber doch gewisse germanische Komponenten in der Sprachentstehung gab, mindestens, was den Namen betrifft) und minus Englisch (was in vielem untypisch ist) hat eben (heute) diese Umlaute, wie ich sie sonst in der Form nur bei den Sprachen kenne, die man auch unter Ural-Altaisch zusammenfaßt. Von diesen Sprachen sind Sami und Finnisch seit eh und je, d.h. so weit unsere Informationen reichen, Nachbarn.
    Aber ich will das jetzt nicht noch mehr ausweiten...
     
  17. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Du willst aber nicht ernsthaft behaupten, daß Französisch aufgrund des germanisch angehauchten Namens mit den germanischen Sprachen verwandt sein soll (also enger, als über die gemeinsame indoeuropäische Abstammung)? :nono:
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast


    Die finnougrischen oder türkischen Ä-, Ö- und Ü-Laute sind eigentlich gar keine "Umlaute", sie gehören dort zu den Grundvokalen.

    Die Ä-, Ö- und Ü-Laute im Deutschen sind zu einem Großteil durch Abwandlung eines Grundvokals entstanden und somit "Umlaute" im eigentlichen Sinn: Wort -> Wörter, Hof -> höflich, rot -> Röte; Buch -> Bücher, Wut -> wütend, wurde -> würde; Mann -> Männer, hatte -> hätte, unsagbar -> unsäglich etc.
    Daß diese Entwicklungen auf einen finnogrischen Substrateinfluß zurückgehen, glaube ich kaum.
     
  19. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied

    Ok, der Einwand ist überzeugend.
    Bliebe die Frage, woher dann unsere Umlaute kommen, die es eben sonst so nicht gibt, was in diesem Rahmen wohl nicht zu klären ist.
    Aber vielleicht kannst du abschließend noch die Frage beantworten, ob unsere Umlaute in den skandinavischen Sprachen nicht etwa doch zu den Grundvokalen gehören. (Nicht, daß ich um jeden Preis an meiner These festhalten will. Und ich könnte mir natürlich auch selbst die Mühe machen, das zu überprüfen.)
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass sich die Umlaute im Deutschen und Nordischen zeitgleich und (weitgehend) unabhängig entwickelt haben sollen.
     

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