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Grundlegendes zur Sprachwissenschaft

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von hyokkose, 21. Juni 2008.

Schlagworte:
  1. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied


    (oh sorry, diesen Beitrag hab ich bis eben glatt übersehen)
    Natürlich nicht aufgrund des Namens, der Name demonstriert nur, daß der Anteil der Franken an der Entstehung der französischen Nation und Sprache immerhin diese eine Spur hinterlassen hat, weshalb es ja wohl nicht auszuschließen ist, daß noch ein paar weitere Spuren existieren. Nur ganz prinzipiell.
     
  2. Tekker

    Tekker Gast

    Ich meine mich an Ortsnamen zu entsinnen. Dazu gibt es im viel zitierten Westermann auch eine Karte. :)

    Btw, wo steckt Dieter eigentlich? :confused:
     
  3. hyokkose

    hyokkose Gast


    Außerdem noch Personennamen, und nicht zu vergessen die Lehnwörter. Ein ob seiner verschlungenen Wege hübsches Beispiel habe ich schon irgendwo einmal genannt, nämlich die "standfest" (fränkisch *standhart) an einer in die Erde eingerammten Stange befestigte Fahne. Das Wort wurde im späteren Mittelalter aus dem Französischen ins Deutsche als "Standarte" entlehnt. Außerdem hat es später über einen weiteren Umweg vom Französischen über das Englische noch ein zweites Mal Eingang ins Deutsche gefunden, nämlich als "Standard".
     
  4. Arne Alexander

    Arne Alexander Neues Mitglied

    Oder eben die sonst in romanischen Sprachen unbekannten ü- und ö-Laute (u bzw. eu geschrieben), könnten ja doch auch irgendwie die Franken eingeschleppt haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2008
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Der generelle Wandel des "u" zum "ü" (an sich ja kein Merkmal des Fränkischen) soll allerdings erst um 1100 erfolgt sein:
    Old French - Wikipedia, the free encyclopedia

    Die Sache interessiert mich, ich will versuchen, mich da noch etwas genauer kundig zu machen. Es kann aber ein wenig dauern.
     
  6. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    Grundsätzliches zur Sprachentwicklung

    vielleicht sollt man mal einen grundsätzlichen Ethogenese Thread machen (falls es den nicht schon gab).

    Sprache entwickelt sich Schichtweise.
    Sagen wir mal die prä-alteuropäer hatten schon ein gewissen Wortschatz. Diesen "gaben" sie lokal und kleinweise an diverse "Eroberer" und "überschichtenden Völkern" stämme weiter. Dann kamen die Alteuropäer, die nahmen schon aus ihren "Heimaten" einen Wortschatz mit, und übernahmen dann von den prä-alteuropäern, die dann wieder mit einigen "Zwischenereignissen" es letzendlich an die Indoeuropäer weiter. Allerdings nur Wort- oder Stückchenweise, aus jedem Dorf ein Hund sozusagen. (obiges ist ein Konstrukt zur Verbildlichung, und soll nur grobschema sein, bitte nicht differenzieren).

    Scheidet man alles aus, was aus Vorschichten stammt, bleibt von Begriffen wie Indoeuropäer nicht mehr als eine bildliche Handvoll Wörter indogermanischer Prägung über.

    Das was die Indogermanische Sprache ausmacht, ist ihre Architektur, ihr Kasussystem, die Flexion (in den finno-ugrischen u. a. ihre Art der Agglutination).

    Das weitergeben einer so komplexen Struktur muss mit einer Wanderung einer Ethnie zu tun haben. Wenn das slawische noch sieben Kasusfälle hat, dann hat das nicht wie jemand (weiss nimmer in welchen Thread) geschrieben hat, die logische Folgerung dass es sich früh von dem indoeuropäischen Sprachpool getrennt hat, sondern genau das Gegenteil. Sie ist am längsten konservativ verharrt.

    Die vom IE.-Stammplatz Ausgewanderten waren weder Slawen, Kelten oder Germanen, sie waren sprachlich gesehen noch immer Indogermanen (wobei anzunehmen ist, das sich Dialekte entwickelt haben, aber nur Dialekte, keine wirklichen eigenen Sprachen, oder Sprachgruppen).
    Der Auslöser für die Veränderung (lexikalischer Weise ) der Ursprache sind immer technische oder kulturelle Entwicklungen, die nach neuen Wörtern oder Ausdrücken verlangen. (Lautliche Veränderungen basieren auf der Aussprache des "Substrat-Volkes").


    Das IE-Stammgebiet kann weder in Anatolien noch nördlich des Schwarzen Meeres gelegen haben. Gegenden wo ständig Völker durchwandern, sind Auslöser von Veränderungen, sind nicht Indiz für konservatives Verhalten in alten Sprachzuständen.
    Die späte Germanische Lautverschiebung und die späte Slawische Differenzierung suggierieren, dass beide in einem "relativen" (relativ weil bei den Slawen der Palatisierungsprozess bereits begonnen haben muss) sprachlichen IE-Urzustand eingewandert sind. Die wichtigen Entwicklung haben dann in ihren "Zielgebieten" stattgefunden.

    Das heisst, wenn die vor-germanen und vor-slawen konservative Sprachzustände bis zur Wanderung erhalten haben, müssen sie in einem Isolierten oder schwer zugänglichen Gebiet gelebt haben. Ohne das jetzt verifizieren zu wollen, was fällt mir darauf ein: irgendwelche Kaukasus-Täler (was auch manche unverständliche Wanderungen durch den Kaukasus erklären würde) oder eben die Prijpet-Sümpfe als solches.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2010
  7. Astrofratz

    Astrofratz Neues Mitglied

    Ist die hethitische Sprache nicht auch eine indogermanische Sprache? Würde das nicht auch dafür sprechen, dass diese Eigenart der vielen Fälle (ich glaub die hatten sogar 8) eine Sache ist, die sich sehr lange halten kann, länger als die reinen Worte der Sprache?
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Was du in deinem Beitrag postulierst, ist u.a.Teil der umstrittenen germanischen Substrathypothese, derzufolge anscheinend nicht-indogermanische Elemente in germanischen Sprachen auf ein sprachliches Substrat der nichtindogermanischen Vorbevölkerung zurückgehen.

    Obwohl diese Hypothese noch immer Anhänger hat, gilt sie bei vielen Linguisten inzwischen als überwunden. Der zentrale Einwand der Gegner lautet, dass für viele der vermeintlich nicht-indogermanischen Wörter inzwischen doch etymologische Vergleichspunkte in anderen indogermanischen Sprachen gefunden wurden.

    In anderer Einwand lautet so:

    Germanische Substrathypothese

    Es wird also nicht grundsätzlich bestritten, dass vorindogermanische Bevölkerungsschichten vermutlich Substratwörter im Germanischen hinterlassen haben, doch besteht keine Einigkeit darüber, welche das nun sein können. Im Griechischen hat man längst und unbestritten ein vorindogermanisches Substrat entdeckt, wie das bei anderen indogermanischen Sprachen ausschaut, vermag ich nicht zu sagen.

    Ein ordentlicher Artikel zur germanischen Substrattheorie und ihrer Verfechter und Gegner ist dieser:

    Germanische Substrathypothese ? Wikipedia

    Die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer ist unbekannt, umstritten und Gegenstand zahlreicher Hypothesen und Spekulationen. Ein Teil der Forschung vermutet diese "Urheimat" in einem Raum, der von Osteuropa bis nach Südrussland reicht, ein anderer plädiert für Anatolien, wieder andere meinen, die frühen Ackerbauern, die im 7. Jahrtausend v. Ch. auf den Balkan migrierten (u.a. Sesklo-, Vinca- und Bandkeramische Kulturen) seien bereits Indoeuropäer gewesen. Wieder andere votieren für Mitteleuropa, während es auch Forscher gibt, die eine Existenz von Indoeuropäern überhaupt ablehnen und lediglich eine Sprachübertragung zwischen ethnisch völlig unterschiedlicher Stämmen annehmen.

    Wir können nun beide würfeln, wo die hypothetische Urheimat der Indoeuropäer lag - falls es sie gab!
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2010
  9. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    so wars nicht gemeint

    ALLE Sprachgruppen, also Indoeuropäisch, Finno-Ugrisch und von mir aus Mon-Khmer, etc.,etc. sind ein Fleckerteppich aus Vorhergehenden.
    Tierbezeichnungen wie Hund, Katze, Rinder, Toponomische Begriffe wie Gewässerbezeichnung, Berg/Erhebungsbezeichnungen, "geben", "haben", haben fast so etwas wie eine globale Präsenz.

    (Das bezogen auf den "Grundwortschatz", den zu definieren jetzt ein bisserl
    schwierig ist, das vorhandensein lokaler Spezialausdrücke die sich nicht darin einpassen lassen, ist klar und logisch).

    Für jede dieser Bezeichnung, gibts global einige wenige "Linien", zumindest
    sind es erheblich weniger als man auf Grund der Anzahl der Sprachen annehmen kann. Und das hat nix mit der Nostratischen Sprache zu tun (deren Theorie ich auch ablehne, weil die Grundsprache gibt es nicht). Die Wort sind nur Kreuz und Quer über den Kontinent, auch weitaus öfter als man annehmen könnte über Kontinente weitergegeben worden.

    Ich beziehe mich das auf Heinrich Tischer "http://www.heinrich-tischner.de/anlag/verz/22spra.htm" (auf dessen Seite man weniger theoretisch Abhandlungen lesen kann, sondern eine unmenge an Beispielen. Er hält sich aber an Etymologische Grundsätze, also kein wilder Spekulant) dessen Theorie ich für sehr wahrscheinlich halte,
    und der soweit ich informiert bin, in der Etymologischen Welt auch schon akzeptiert ist.
     
  10. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    Zitat:
    Ist die hethitische Sprache nicht auch eine indogermanische Sprache? Würde das nicht auch dafür sprechen, dass diese Eigenart der vielen Fälle (ich glaub die hatten sogar 8) eine Sache ist, die sich sehr lange halten kann, länger als die reinen Worte der Sprache?

    Das waren aber einer der ersten die gewandert sind. Sie mussten es am "kürzesten" bewahren im Gegensatz zu (prä-)Germanen oder (prä-)Slawen, die als letzter gewandert sind.


    Nachsatz zu meinem Post Grundsätzliches...

    Ich könnte mir durchaus ein Szenario vorstellen, dass die IE im Kaukasus (mögl. Nordkaukasus) gesessen sind und die letzten (die Restgruppe bestehend aus Germanen, Slawen, Balten ) ihren ursprungssitz aufgegeben,und sich dann woanders hin verzogen haben (Prijpet, oder nördlich davon).
    Auch so ein Gedanke der überdacht werden muss, wer sagt das die Urindogermanen immer an der selben Stelle saßen, die könnte ihren Siedlungsort ja auch gewechselt haben.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine grundlegende Basis der Sprachwissenschaft.

    Mir ist nicht klar geworden, was du hier überhaupt sagen willst. Dass Sprachen im Verlauf ihrer Geschichte immer wieder überschichtet werden und fremde Elemente aufnehmen, ist unbestritten. Dabei kann es sein, dass

    1. eine Sprache völlig verschwindet,

    2. so von einer anderen verdrängt wird, dass sie nur noch als Substrat weiterlebt,

    Bei mehreren Überschichtungsvorgängen wird das Substrat vielfältig sein, da es aus verschiedenen Quellen stammt. Dann ist es Aufgabe der Sprachforscher zu analysieren, wo und wie die Struktur einer Sprache oder ihr Wortschaftz beeinflusst wurde. Dabei kann es neben Substraten auch zu Superstraten kommen http://de.wikipedia.org/wiki/Superstrat_%28Linguistik%29

    Wer wollte das bestreiten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2010
  12. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    was ich damit sagen will

    das eigentlich von klassischen Sprachgruppen eigentlich nicht viel überbleibt.
    Diese Lexikalischen Elemente können aber "irgendwoher" kommen. Das hauptelement der "Sprachweitergabe" ist damit ihre Struktur.

    Wenn aber so komplexe Strukturen wie das IE weitergegeben werden,
    bedarf das eines massiven Ereignisses ("Tröpfcheneinwanderung" oder
    Wellenbewegungen schliessen sich da eigentlich aus).

    (nebenbemerkung: bei einer so komplexen Struktur wie im Sanskrit denke
    ich überhaupt daran, dass es eine sektoiden oder religiöse Sprache war,
    und das die IE ein relativ kleines Volk, mit allerdings grossen Herrscheransprüchen waren).

    Ich glaube aus manchen Beiträgen (über mehrere Threads verteilt) herauslesen zu können, dass noch immer Leute danach Fragen wo gewisse
    Völker herkommen. Und zwar in dem Sinne, woher sind die "fertigen" Germanen, Kelten, Slawen etc. eingewandert. Und das sind sie nicht, eingewandert sind die IE oder sagen wir mal spät-IE (als die sich nur etwas
    vom "Ur-IE-Volk" unterschieden.

    Die Ethnogenese der Völker ist sicher an ihren "Zielgebieten" (Hilfsausdruck) geschehen. (Wurde zwar von anderen Usern hier schon argumentiert, aber scheint mir nicht wirklich aufgenommen worden sein).

    Das Hethiter Zitat stammt aus dem Beitrag von Astrofaz . Ich hab nicht gleich die Hilfe-Seite gefunden, und wusste daher nicht dass man Zitate
    mit "quote" macht. Meine Antwort darauf steht einen Absatz darunter.
     
  13. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    interessant

    wenn du dazu links oder quellen hättest , wär interessierant, der Aspekt wär
    was neues für mich - das wäre eine von einem Volk losgelöste Sprache, die
    wie ein "Ware" weitergereicht wird..würd mich interessieren wie das argumentiert wird.


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  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Angaben für nicht-indogermanische Substratwörter im Germanischen schwanken zwischen 10 und 30%. Das bedeutet, dass die Sprache relativ stabil und konstant geblieben ist. Sichtbar werden Beziehungen zu anderen indoeuropäischen Sprachen wie dem Keltischen. Vorgermanische Substrate beruhen zumeist auf Beziehungen zu verwandten indoeuropäischen Sprachen..

    Die Frage nach der Entstehungsgeschichte eines Volkes - also nach der Ethnogenese - ist eine durchaus übliche Fragestellung, die seit jeher Historiler, Archäologen und Sprachwissenschaftler beschäftigt. Dass keine "fertigen" Germanen, Kelten oder Slawen jemals eingewandert sind, dürfte jedem bekannt sein, der sich auch nur etwas mit dieser Materie beschäftigt hat. Wie die Ethnogenese eines Volks im Einzelnen abläuft, liegt zumeist im Dunkeln und ist Gegenstand vieler Hypothesen. In der Regel lassen sich der Großraum und die ungefähre Zeitspanne bestimmen, in der ein Volk entstand, alles andere ist meist hypothetisch.
     
  15. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    ethnogenese

    Natürlich , wär da einiges Spekulativ, denk nur so ein bisserl Brainstormen könnt vielleicht interessante Aspekte bringen.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Brainstorming ist immer gut, das betreiben wir in unserem Verlag ständig - nur würde ich gern präziser wissen, wohin deine linguistischen und ethnokogischen Fragen überhaupt zielen!
     
  17. Talsamon

    Talsamon Neues Mitglied

    ich schick mal ein sorry voraus

    Da ich erst ein paar Tage hier bin, hab ich mir natürlich jede Menge durchgelesen und aufgenommen.
    Und ich bin mir jetzt nicht mehr sicher, dass ich bei meinen Beitrag,
    Aussagen aus verschiedenen Posts vermischt habe.

    Die Sache mit den Ursprung der Völker/Ethnogenese gehören sicher in einen anderen Thread.

    Meine Aussagen über die Sprache möchte aber aufrecht erhalten.

    Sorry, an alle Beteiligten des Threads , da is was schiefgegangen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2010
  18. Water

    Water Neues Mitglied

    Wie schon gesagt wurde, z.B. durch den I-Umlaut. Man muss sich das so vorstellen, dass an manchen Verben hinten eine Silbe mehr dran war, die etwas enthielt, was ein J oder I enthielt, vom Klang her. Das ist dann irgendwann weggefalllen. Ich meine mich schlecht zu erinnern, dass der Wegfall von Endungen an der Verschiebung des Wortakzents liegt, also hinten war unbetont und fiel dann aus sprechökonomischen Gründen weg, was man auch jetzt schon wieder merkt, weil kaum einer noch "fahrEn", sondern eher "fahrn" sagt:).
    Durch dieses I oder J, was da mal war, kam es zur Umlautung. Das tritt seit dem Germanischen nicht mehr auf, deshalb gibts bei Verben auch im englischen oder isländischen usw. noch Ablautreihen (bei Englisch muss man ja all die schönen unregelmäßigen Verben deshalb lernen), denn auch bei denen muss wohl mal irgendwann so eine Umlautung stattgefunden haben. Allerdings ist eine "Umlautung" in dem Sinne auch ganz einfach von a zu e, und nicht nur die Buchstaben mit Pünktchen drauf.

    Und dann standen im ersten Post diese Wörter mit p und pf... das ist die 2. (althochdeutsche) Lautverschiebung, wollt ich noch ergänzen. Die hat, althoch"deutsch" halt, z.B. in England nicht stattgefunden und sogar in Deutschland wurde sie nördlich einer bestimmten Linie ignoriert, weshalb der Berliner oder der Hamburger noch immer Äppel statt Äpfel isst. Strengenommen sprechen alle dialektsprechenden Menschen nördlich dieser Linie gar kein "Deutsch" und die Bayern (!) sprechen eins der deutschesten Deutsche. :devil:
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist die regressive Fernassimilation bei den ehem. -jan-Verben.
     
  20. Water

    Water Neues Mitglied

    Na ja. :D Ist das kein i-Umlaut? Oder war das das, wenn da ui steht und wir dann ü sagen? :rotwerd:
     

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