Unser Geschichtsforum ist in Gefahr!

Liebe Besucher,
leider müssen wir euch kurz unterbrechen:

Das EU-Parlament stimmt nächste Woche über eine Urheberrechtsreform ab,
die uns in unserer Existenz bedroht.

Offener Brief der Forenbetreiber

Wir bitten euch daher darum, dass ihr

Vielen Dank für eure Unterstützung!

Euer Geschichtsforum.de

Wir sind Teil des #321EUOfflineDay

Guanchen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von heinz, 14. März 2004.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast



    Nach der Quelle für diese Behauptung habe ich auch schon vergeblich gefragt.
     
  2. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Nein, nach gofio stammt der CroMagnon von den Berbern ab. Hat er doch unter Punkt a) deutlich geschrieben, dass der CroMagnon berberischen Ursprungs ist.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Und da wir alle vom Cromagnon abstammen, bedeutet dass im Umkehrschluss, dass wir alle von den Berbern abstammen? Mr. Le Pen wird sich freuen!:D
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hallo, das ist ja endlich eine - hoffenlich belastbare - konkrete wissenschaftliche Aussage. :winke:

    Damit hätte sich also die am meisten vertretene Hypothese einer Besiedlung der Kanaren durch eine berberische Bevölkerung bewahrheitet - denn die besiedelte damals noch große Teile Nordafrikas und wurde erst seit der islamischen Expansion allmählich in Rückzugsgebiete abgedrängt.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist zunächst einmal eine Studie, die historische und archäologische Hypothesen aufgreift und dann einen Vergleich der mtDNA, des Y-Chromosoms etc. der heutigen Bevölkerung, der historischen Bevölkerung (damit ist gemeint nach der Conquista) anhand der Beilegungen an und in der Kirche Santa Cruz auf Teneriffa und der prähistorischen Bevölkerung (vor der Conquista), anhand von verschiedenen über die Inseln verteilten Ausgrabungen, macht. Die Autorin hat erst Zähne gereinigt (mittels einer Lösung und dann mit destilliertem Wasser abgespült), dann mit einem Hammer zerkleinert und in Polypropylen aufgelöst, um an die DNA heranzukommen. Im Übrigen verbreitet sie sich im Einleitungsteil auch über hier besprochene Hypothesen und behauptet, dass die Kanaren sehr wohl aus dem Drachenbaum u.ä. Flöße bauten - es wurde ja hier im Thread behauptet, dass die Alt-Kanarier die Fähigkeit Wasserfahrzeuge zu bauen nicht kannten.
    Sie sagt allerdings auch, dass die Historiker und Archäologen/Anthropologen über den Grund und die Mittel, weswegen und womit die nordafrikanische Ursprungsbevölkerung nach den Kanaren kam immer noch nur hypothetisch fassbar ist.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zunächst besten Dank, El Quichote, dass du diese immerhin ernst zu nehmende Untersuchung für uns aus dem Strudel des Internets gefischt hast! :respekt:

    Warum die Frage des Übersetzens für einige so problematisch ist, will mir nicht einleuchten. Immerhin hat auch der frühe Homo sapiens vor zehntausenden von Jahren mit primitivsten Mitteln große Wasserflächen und Wasserstraßen überquert und gegenüberliegende Landflächen und Inseln besiedelt. Zudem gibt es Fälle wie die Osterinsel, wo die Insulaner bei Ankunft der Europäer den Bootsbau bereits verlernt hatten.

    Das sind nicht seltene Fälle von Kulturverlust, die das Argument entkräften, die Alt-Kanarier hätten bei Ankunft der Spanier keinen Schiffsbau gekannt. Sie haben diese Fertigkeit im Verlauf der 1000 davorliegenden Jahre schlicht wieder verlernt!

    Die Guanchen sind - wie auch immer - über die etwa 200 km vom nordafrikanischen Festland aus auf die Kanarischen Inseln gelangt, und man kann lange darüber fachsimpeln, wie ihre schiffbaren Untersätze beschaffen waren.
     
  8. Artefax

    Artefax Neues Mitglied

    Hallo! Bin auf der Suche nach mehr Informationen über die Guanchen auf dieses Forum gestoßen und möchte nun meinen Senf dazugeben ;)

    Ich fasse kurz ein paar Inhalte aus dem Buch »Das Geheimnis der Pyramiden« (1992) von Harald Braem zusammen, die sich um die Guanchenkultur auf den Kanaren drehen (ob sie verifiziert werden konnten, weiß ich nicht):

    Thema Schiffbau: Auf Gran Canaria, El Hiero und La Palma fand Braem Felsritzungen von Schiffen/Booten mit hochgezogenem Bug/Heck. Warum auch nicht? Außerirdische haben die Guanchen sicherlich nicht dort abgesetzt. Wie die Beschaffenheit und Bauweise der Bote genau war, lässt sich nicht mehr rekonstruieren. Man darf aber gerne von der üblichen Bootsbauweise der damaligen Zeit schließen.

    Thema Menschentypus: Schädelform, Haar- und Hautfarbe der Guanchen deuten (auch Wikipedia zufolge) auf einen hellen Menschentypus europäischer (?) Abstammung hin. Rein theoretisch könnten das auch hellheutige Berber gewesen sein, klar. Dazu aber: siehe nächster Punkt. Und weiter: Völkerwanderungen haben die Entwicklung und Geschichte der Menschen geprägt. Durch klimatische Veränderungen wurden sie immer wieder gezwungen ihre Siedlungsräume aufzugeben und neue zu suchen. Bei diesen Wanderungen erreichten immer wieder hellheutige Volksgruppen aus Europa Nordafrika und das Mittelmeer - warum soll es also nicht eine oder mehrere dieser Gruppenauf die Kanaren verschlagen haben?!

    Thema Besiedlung: Wie heinz schon mehrfach darauf hingewiesen hat, war es nahezu unmöglich von der atlantischen Küsten Marokkos die Kanaren mit den Mitteln der damaligen Zeit zu erreichen, da die Boote/Schiffe von der Strömung erfasst worden und um die Kanaren herum nach Südamerika abgetrieben worden wären (Orts- und Segelkundige können das bestätigen). Völlig unmöglich ist das Unterfangen (also das Erreichen der Inseln von dort aus) nicht, doch ein Anlegen an der Ostküste wegen der heftigen Brandung schon. Nahezu von selbst gelangt man dagegen auf die westlichen, fruchtbareren Inseln, wenn man von der Atlantikküste der iberischen Halbinsel startet.

    Thema Kultplätze und Pyramiden: Die »Lesesteinhaufen« auf den Kanaren sind alles andere als Schutthalden und weisen frappierende Ähnlichkeiten zu den Treppenbauten an der Atlantikküste Nordwesteuropas (z.B. Bretagne) auf. Wer entsprechende Orte selbst besucht hat, wird dies bestätigen können.

    Soweit dazu :)

    Übrigens: Nur weil die vorherrschende Meinung von einer Besiedlung der Kanaren durch Berber ausgeht, muss die Version nicht automatisch richtig sein. Mittlerweile ist die Erde ja auch wieder rund. Ein anderes Beispiel die Besiedlung Amerikas: Bis vor kurzem waren Einwanderungswellen über die Beringstraße vor 11.000 Jahren als unmöglich erachtet worden, bis genetische Untersuchungen mindestens 4 Einwanderungswellen aus Sibirien von vor 20.000 bis eben diesen 11.000 Jahren nachweisen und mittlerweile sogar einen weiteren Menschentypus europäischer Herkunft bei den »Ureinwohnern« im Nordosten Kanadas nachweisen konnten, deren Werkzeugbau sich zudem deutlich von den anderen Menschentypen unterschied und einzig Übereinstimmung mit Steinzeitkulturen in Frankreich fand.
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Woher hast Du das mit der Ostküste?
    Da ist kein Wort von wahr!
    Die Brandung an der Ostküste hat überwiegend "Bodensee-Niveau" da ist eine Anlandung mit Schwimm-Tier und -Flügeln kein Problem.

    An der Westküste ist die Brandung deutlich stärker, aber schon ein versierter Schwimmer hat kein Problem damit.

    Wenn Deine Infos alle aus derselben Quelle stammen,....
    Altpapier
    bei der nächsten Sammlung vom Sportverein entsorgen.


    Sind die geographischen Grundlagen eigentlich klar?
    New York liegt an der amerikanischen Ostküste, San Francisco an der Westküste. Dementsprechend die Ostküste der Kanaren grobe Richtung Nordafrika, Westküste in den Atlantik.
    Und nochmals, die Ostküste Richtung Nordafrika hat eine wesentlich schwächere Brandung als die Westküste Richtung Atlantik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2007
  10. Artefax

    Artefax Neues Mitglied

    Danke erstmal, ich kenn mich mit Himmelsrichtungen aus. Überaus freundlich mir zur unterstellen, ich hätte den IQ einer Blattlaus.

    Wie ich bereits erwähnte, stammt dies aus einem Buch von Harald Braem. Auch schrieb ich, dass ich nicht weiß, ob diese Infos bestätigt werden konnten. Soweit die einleitende Einschränkung meines ersten Beitrags. Ich zitiere mal aus dem Kapitel »Spurensuche per Schiff«:

    »(...) Wo wären überhaupt Anlandungen möglich gewesen? (...) Dafür kommt nur die Westküste in Frage. (...) Das ist die Seite des Windschattens. Die Strömung prallt recht heftig von Nordost auf die Insel, genauer: westwärts vorbei. An der Ostküste ist die See viel zu rauh, dort würde ein leichtes Boot schnell an den Klippen zerschellen. An der Westseite bietet die Landzunge von Puntagorda einen natürlichen Schirm. Hat man den hinter sich, wird das Meer still.«

    Den Ausführungen Braems zufolge, fuhr er die Küstenlinien mit einem ortskundigen Kapitän und dessen Segelyacht ab, was dies bestätigen sollte.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Um welche Insel dreht es sich überhaupt?
     
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Du meinst, wie ich aus der Ortsangabe "Puntagorda" schließe La Palma?
    Das ist die am weitesten westlich liegende Insel. Also die am weitesten von Afrika entfernte. die ich nicht kenne. Die größte Ansiedlung liegt aber ausgerechnet an der angeblich so "brandungsreichen Ostküste"

    Für die drei Inseln Teneriffa, Lanzarote und Fuerteventura, die ich zufällig kenne, stimmen jene Angaben auf gar keinen Fall. Und Fuerte und Lanzarote liegen Afrika am nächsten. Auch hier liegen die größten menschlichen Ansiedlungen immer an der Ostküste.

    Ich habe Dir überhaupt nichts unterstellt, (man könnte ja auch davon ausgehen, dass die Westküste dort ist, wo man ankommt, wenn man westwärts fährt.)liegt mir auch fern.

    Dem Herrn Braem allerdings würde ich, so er das alles so geschrieben hat, etliches an Effekthascherei usw. unterstellen.

    Aber wie hier schon öfter wiederholt, die Masse dieser Behauptungen lässt sich mit einem 50 Seiten Reiseführer über die Kanaren wiederlegen.

    Wundert mich sowieso, jahraus, jahrein donnern die Ferienflieger auf die Kanaren, Millionen von Menschen müssen schon dort gewesen sein, und nichtsdestotrotz .....
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2007
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist in der Tat so, dass sich die Kanarischen Inseln durchaus mit Booten bzw. Schiffen erreichen lassen. Auf diese Weise hat schon der altsteinzeitliche Homo sapiens Seen und Ozeane überquert, Inselgruppen erreicht und Meerengen übersprungen. Ob Zuwanderer nun eher an der Ostküste oder Westküste der Kanaren landeten, ist in diesem Zusammenhang wenig erheblich.

    Warum "rein theoretisch"? Noch heute stellt die berberische Bevölkerung in nordafrikanischen Rückzugsgebieten einen kleinen Anteil eines aufgehellten Typus, der nach zeitgenössischen Quellen in der Antike erheblich höher war. Es ist also eher zu vermuten, dass die Besiedlung der Kanaren vom 200 km entfernten afrikanischen Festland erfolgte, als von einer ominösen Einwanderergruppe aus Europa.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2007
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Dagegen spricht allerdings der Kanarenastrom,der ,von der portugiesischen Küste kommend, sich zwischen den Inseln und dem afrikanischen Festland mit erheblicher Strömungsgeschwindigkeit "durchpresst".Selbst mit modernen Segelbooten ist daher die Bewältigung der "direttissima" ein mühsames Unterfangen und nur bei günstigsten Windverhältnissen zu schaffen. Von Portugal aus wird man dagegen fast von alleine hingetrieben.Die Keltiberer oder ihre Vorgänger hätten es also leichter gehabt,als die unmittelbaren Nachbarn,dorthin zu gelangen.

    ich würde die Sache allerdings mal nicht nur an die Frage der Erreichbarkeit koppeln´, sondern an das,was uns die Guanchen hinterlassen haben.:

    Wenn man die Ornamentik der Steinritzungen der Guanchen betrachtet,so sind dies oft Spiralmuster.Vergleichbares findet man in den Megalithkulturen Süd-West-Europas und des westlichen Mittelmeerraumes.Diese Kulturen aber müssen über erhebliche nautische und schiffbautechnische Fähigkeiten verfügt haben,wie sich aus ihrem Verbreitungsgebiet ergibt.Es wäre somit nicht ganz abwegig,daß man damals auch die Kanaren erreicht hat.
    Auch die in künstlichen und natürlichen Höhlen gelegenen Kultplätze der Guanchen lassen sich damit in Einklang bringen.

    Was allerdings fehlt ,sind die Großbauten der Megalithkulturen .
    Dazu muß man allerdings sagen,daß Großbauten i.d.R.erst dann entstanden,wenn eine Gesellschaft über Ressourcen, die über das Überlebensnotwendige hinaus gehen und damit genügend freie Kapazitäten verfügen konnte.
    Wenn man den chronologischen Besiedlungsablauf,nämlich zunächst die Besiedlung der kargen Westinseln in die Betrachtung mit einbezieht,so konnten dort nur in geringem Maße freie Kapazitäten´aufgebaut werden, und auch die restlichen Inseln ermöglichten erst nach Aufbau des heute noch existierenden Bewässerungssystems etwas mehr als ein karges Überleben.
    Das erklärt m.E. das Fehlen von Großbauten (von den ominösen Pyramiden mal abgesehen;))
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man kann lange darüber spekulieren, woher die Gunchen nun kamen. Ein Blick inden Atlas zeigt jedoch, dass ein Boot von Portugal nach den Kanaren 1500 km hätte zurücklegen müssen! Und das in einem der Prähistorie entsprechenden Gefährt über die Hochsee, denn zwischen Portugal und den Kanaren gibt es keine Inselgruppe, wo etwa Süßwasser oder Nahrung hätte aufgenommen werden können. Da scheint ein Übersetzen von der afrikanischen Küste doch schon viel wahrscheinlicher.

    Rrepo schreibt weiter oben dazu:

    Verdächtig ist freilich schon die Selbstbezeichnung der Guanchen. Der Name (guancinet bzw. guancinerfe) setzt sich aus dem berberischen Wort für "Mensch" (guan) und dem einheimischen Namen der Insel Teneriffa (cinet bzw. cinerfe) zusammen.

    Die Besiedlung der Kanaren lässt sich bis ins 2. Jahrtsd. zurückverfolgen und man kann mehrere Einwandererwellen ermitteln. Doch steht fest, dass die Guanchen kulturell und sprachlich zu den berberischen Populationen gehörten, die in der Antike über ganz Nordafrika und bis an die Grenzen Ägyptens verbreitet waren (vgl. "Lexikon der untergegangenen Völker", München 2005, S. 121 f.)
     
  16. Tekker

    Tekker Gast

    Das Entfernungsmoment sehe ich (unabhängig davon, woher sie kamen) allerdings nicht als Argument, denn die Erstbesiedler sind doch wohl - so vermute ich jedenfalls - auf blauen Dunst aufgebrochen, oder nicht?!?
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Auch nicht.
    Der Teide (auf Teneriffa) ist der höchste Berg Spaniens 3700 nochwas Meter über NN hoch, und von Nordafrika aus zu sehen.

    Auch werden die Vulkanausbrüche nicht unbemerkt geblieben sein.

    Es sind schlicht gerade mal 100 km nach Fuerte oder Lanzarote.

    OT: Von meinem Wohnzimmer aus kann ich auch ein paar Mal im Jahr Zugspitze bis Jungfrau sehen. Ähnlich weit wie Teneriffa, weniger Höhenunterschied aber vermutlich größere Luftverschmutzung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. September 2007
  18. Tekker

    Tekker Gast

    Ach so, danke dir für die Aufklärung! Dann ist es imho ebenfalls ein Argument für die Besiedlung von Nordafrika aus. :)
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Es ist wirklich so, diese ganze "hochwissenschaftliche" Argumentation über die Kanaren und deren Besiedelung kannst du mit einem Kurzreiseführer über die Kanaren widerlegen.

    Es ist schlicht unbegreiflich, dass da mit entsprechenden Büchern immer noch Geld verdient werden kann.
     
  20. Artefax

    Artefax Neues Mitglied

    Wirklich verblüffend :)

    Ich bin jedenfalls für alles offen solange man bei der Erforschung der Vergangenheit noch ganz am Anfang steht und wissenschaftliche Dogmen differenziertere Betrachtungsweisen und neue Denkansätze behindern.

    Bei mehreren Besiedlungswellen kann ja Sonstwer von Sonstwo gekommen sein. Immerhin sprechen einige Indizien (Übereinstimmungen bei den Felsritzungen oder die pyramidenähnlichen »Steinhaufen«-Anlagen) für kulturelle Einflüsse von der europäischen Altantikküste.

    Sowieso schwachsinnig zu glauben, Kulturen hätten sich in eigenen Habitaten entwickelt. Es hat sicherlich schon immer bestimmte Formen überregionaler Vernetzung gegeben.

    Übrigens sind größere Entfernungen übers Meer bei der Ausnutzung von Strömungen garkein allzu großes Hindernis für den siedelnden Menschen gewesen wie ja auch das Erreichen der entlegendsten Pazifikinseln belegt.
     

Diese Seite empfehlen