Haben Moses und Ramses II. zeitgleich gelebt?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Kamara, 28. März 2013.

  1. Alex74

    Alex74 Aktives Mitglied


    In einer wenige Jahre alten Bild der Wissenschaft wurde das AT ein wenig auf Fakten abgeklopft; und nach diesem Artikel ist es so, dass bis heute wohl nichtmal jüdische Religion oder Kultur im alten Ägypten nachgewiesen werden konnte, geschweige denn ein Exodus.
    Bezieht man weiter mit ein, dass weite Teile aus anderen Werken zusammengeklaubt wurden (Stichwort Gilgamesch) und ansonsten soweit eine Art "Siegerpropaganda" darstellen (typisch hierfür: die Vernichtung anderer Städte und Länder wird mit Gottes Hilfe beschrieben) muss man die gesamte Story rund um Moses nicht nur in Frage stellen, sondern sollte es geschichtswissenschaftlich einfach ignorieren bis durch dritte Quellen, Arbeiten oder Funde überhaupt erstmal eine Motivation gegeben ist, dem doch mal nachzugehen.

    Gruß Alex
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Du argumentierst wie folgt: Zur Zeit Cäsars gab es keine Christen in Rom. Die Entstehung des Christentums in der Antike ist daher mehr als fraglich.

    Die jüdische Religion entstand erst nach dem Exodus. Die Aufnahme von Nomaden in Ägypten ist eine altbekannte Tatsache. Mitunter wurden sie wieder vertrieben. Solche Vorgänge werden in der Sage gern in einen Sieg umgedeutet. Es gibt sogar eine Quelle, die erwähnt, dass ein Teil der Nomaden einen Gott Jahu verehrte. Natürlich ist heftigst umstritten, ob es sich dabei um Jahwe handelt. Teils wird bei der Zuordnung von Laut und Zeichen direkt gelogen. Alternativ wäre die Lesung beliebig. Ich fürchte ich werde nie genügend Zeit haben, herauszufinden, was stimmt.

    Woher weißt Du, das Gilgamesch nicht zu den Vorläufern der israelitische Religion gehört?
     
  3. Alex74

    Alex74 Aktives Mitglied


    Weil das Gilgamesch-Epos min. 600 Jahre vor den Anfängen des Judentums liegt.

    Klar, die Frage ist "Was ist Judentum" hinsichtlich der Veränderungen in Religion und Kultur die alle Völker durchmachten und durchmachen.
    Der Punkt ist dass eben auch deses Argument sagt: ja, jüdische Kultur die man als solche bezeichnen kann ist im alten Ägypten nicht nachweisbar.
    Es gibt daher zwei Möglichkeiten:
    Entweder hat sich diese Geschichte im Sagengut einer Nomadengruppe gehalten und wurde dann im Judentum importiert, hätte also zumindest einen wahren Kern. Es würde erklären wieso die Ägypter nie so etwas erwähnten - für die waren die paar Nomaden unwichtig, für die Nomaden stellte es aber ihre ureigenste Herkunftsgeschichte dar.
    Oder die Geschichte wurde, angelehnt aus Geschichten anderer Kulturen, weitgehend erfunden. Vergleichbar mit Verschwörungstheorien heutiger Gruppen, was stets den Zweck hat, den Feind groß und viel stärker darzustellen als man selbst war/ist, während man sich selbst über ihn erhaben fühlt.
    Beides wurde soweit ich mich erinnern kann in dem Artikel auch angesprochen; ich fand ihn nicht schlecht weil er recht detailliert zeigte wieso die Bibel nicht als Quelle für tatsächliche, historische Ereignisse taugt; grob zusammengefasst: es gibt zu wenige Gemeinsamkeiten mit Werken aus Nachbarkulturen und zu viele Diskrepanzen mit der tatsächlichen Fundsituation.
    Muss mal schauen ob ich den Artikel noch irgendwo habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. November 2016
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass für Siege die Hilfe der Götter und für Niederlagen der Zorn der Götter verantwortlich gemacht werden, ist doch in der Zeit völlig normal. Auch Siegerpropaganda in antiken Quellen ist völlig normal. Nach diesem Kriterium müssten wir auch ägyptische oder hethitische Quellen ignorieren.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Qadeš


    Welches sind eigentlich die "weiten Teile"? (mal abzüglich der Sintflut, die auf ca. zwei Seiten beschrieben wird)

    Und wie soll ich diese beiden Kriterien verstehen?

    1. Wenn ein biblisches Ereignis (Beispiel Sintflut) in anderen Quellen beschrieben wird, dann scheidet die biblische Darstellung als Quelle aus - weil: ist ja nur aus anderen Werken zusammengeklaubt.

    2. Wenn ein biblisches Ereignis (Beispiel Exodus) nicht in anderen Quellen beschrieben wird, dann scheidet die biblische Darstellung als Quelle aus - weil: ist ja nicht in anderen Werken zu finden.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diese Logik verstehe ich auch nicht.
     
  6. Alex74

    Alex74 Aktives Mitglied

    Sepiola, ich glaube die Argumentation ist völlig klar. Einzelne Aussagen in einem Werk das schonmal so keinen Anspruch auf historische Korrektheit erhebt, und die weder durch Funde noch durch passende Darstellungen in anderen Werken gestützt werden können, müssen in Zweifel gezogen werden.

    Und wie weit auseinander dürfen bei Dir denn Ereignisse liegen um sicher nichts mehr miteinander zu tun zu haben?
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  8. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ereignisse, die sicher nichts miteinander zu tun haben, gibt es um so weniger, je weiter sie zeitlich auseinanderliegen.

    Und die Bibel ist nicht 1 Werk. Auch bei der Sintfluterzählung sind 2 Texte miteinander verwoben worden. Will man die Bibel beurteilen, muss man das berücksichtigen.

    Egal wann man die Entstehung der Texte ansetzt, es war Jahrhunderte nach einem angenommenen Exodus. Damit ist eine Sage auf uns gekommen. Wir können also nur darüber diskutieren, was ein wahrer Kern sein kann.

    Allerdings ist Sage keine einheitliche Erscheinung. Sagas berichten zuverlässiger als Heldenlieder. In der Ilias sollen 1000 Jahre alte Formulierungen verschriftlicht worden sein.

    Die Flucht nach Ägypten war lange Jahrhunderte eine Realität für die Nomaden. Und auch die damit verbundenen Probleme. Dann kamen auch die Hyksos aus oder über Kanaan und beherrschten das Nildelta. Ein Herrscher der Zeit nannte sich Jakobher. Irgendwann entstand aus dem Kuddelmuddel der Erinnerung die Geschichte vom Aufenthalt in Ägypten samt Exodus. Offensichtlicher geht es doch nicht mehr. Und, dass da keine Juden mit eigener Kultur auszogen, sollte auch jedem klar sein. Stichwort Ethnogenese.

    Die Frage ist, welche Aspekte in die Bereiche von Sage, Mythologie und Religion gehören, und, welche Aspekte auf historische Realität zurückgehen können. Die Frage ist recht alt und wurde auch schon zu Propagandazwecken missbraucht. Obwohl sie also eine eigene Geschichte hat, bleibt sie für jede Sage relevant.

    Wir haben das hier im Forum schon mehrfach thematisiert und die Diskussionen sind vor dem Hintergrund dieses Bewußtseins zu sehen, auch wenn die Formulierungen der Einfachheit halber mitunter etwas anderes zu sagen scheinen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2016
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Interessanter als Wälle in Norddeutschland.

    Eine Zeitangabe zur Niederlegung ist nicht bekannt? Oder habe ich es überlesen?
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mir nicht.

    Welche antike Quelle erhebt denn einen Anspruch auf historische Korrektheit? Ich hatte das Beispiel der pharaonischen Siegespropaganda angeführt. Nach Deiner Argumentation müssten wir solche Quellen ignorieren.
    Worauf würdest Du eine Geschichte der Perserkriege stützen? Auf Herodot? Auf archäologische Funde?

    Müssen in Zweifel gezogen werden - d'accord. Das heißt aber nicht: Quellen müssen ignoriert werden.

    Das hängt ganz von den Ereignissen ab.
    Die Entstehung einer Religion kann schon viele Jahrhunderte beanspruchen...
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ramses, seit vermutetes Todesjahr ca. 1210BC, Buch Josua, die Merneptah-Säule ägyptische Kampagne in Kanaan, eine Sonnenfinsternis und astronomische Datierungen:

    Publikation in Astronomy&Geophysics, im open access:

    Solar eclipse of 1207 BC helps to date pharaohs
     
  12. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    mit dem link komm ich leider nicht klar
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  14. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    You do not currently have access to this article.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Carolus und balkanese gefällt das.
  16. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Danke, jetzt hab ich das gelesen, muss ja schön sein wenn man solche Quellen zur Verfügung hat
     
  17. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    danke für die Info.

    Falls ich das richtig verstanden habe, wird eine Bibelstelle im Buch Josua 10, 13 (Josua 10,13 - Einheitsübersetzung 2016 :: BibleServer ) als Beschreibung einer ringförmigen Sonnenfinsternis gedeutet. Die einzige solche in Kanaan sichtbare war am 30. Oktober 1207 v. Chr. Im Bibeltext geht es um die gewaltsame Landnahme in Kanaan.

    Dann gibt es die Merenptah-Stele – Wikipedia , auf der eine kriegerische Auseinandersetzung mit Israel erwähnt wird. Eine Sonnenfinsternis wird dort aber nicht erwähnt. Und im Buch Josua werden auch keine Auseinandersetzungen mit Ägypten erwähnt. Irgendwie fehlt mir hier der "Link" zwischen Josua 10, 13 und der Merenptah-Stele.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Du hast PN ...;)
     
  19. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Was ich jetzt nicht genau versteh, wie kommens aus der Josua Finsternis zu den Pharaonen? Erwähnen die Ägypter neuerdings irgendwo wann Josua Gideon erobert hat?,
    Eine Geschichte handelt von den glorreichen Heldentaten Jouas,
    eine andere von einer Strafexpedition gegen irgendwelche aufständischen Hinterwäldler einige Jahre danach, beschrieben auf der "Israel- Stele",
    wo ist da datumsmäßig ein Zusammenhang?
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es geht eigentlich nur um zwei Sachen: zum einen eine Bestätigung bzw. Eingrenzung der Pharaonenzeit von Merenptah, und dann um die Frage, ob die Josua-Passage tatsächlich eine Sonnenfinsternis ansprechen könnte. Dafür müsste es - vom wissenschaftlichen Standpunkt aus betrachtet, Glaubensfragen außen vor - den astronomisch-rechnerischen Nachweis eines solchen Naturschauspieles in Kanaan - sagen wir mal, beliebig im Zeitraum 1500-1000 - gegeben haben, der überliefert sein könnte.

    Feststellung 1: den Vorgang gab es tatsächlich in der Zeitspanne, nämlich genau einmal 1207, soweit in Kanaan sichtbar.

    Sodann ist die Frage, wer sich zu diesem Zeitpunkt in Kanaan aufgehalten haben könnte?
    Feststellung 2: lt. Säule gab es so etwas wie eine Strafexpedition nach Kanaan hinein, die angeblich irgendwelche Israeliten getroffen haben soll.

    Schließlich die Frage: passt die Säule (inkl. erwähnter Strafexpedition) mit dem entsprechenden Pharao und dem Datum der Sonnenfinsternis zusammen.
    Feststellung 3: passt, wenn Ramses so pimalDaumen 1210 + datiert würde, und Merenptah als Nachfolger ab ca 1209, könnte er eine solche Strafexpedition nach Kanaan angeordnet haben, und passend zur Säule hätte es da tatsächlich Vorfahren gegeben, die in Kanaan eine Sonnenfinsternis hätten beobachten können. Ob diese Geschichten für die Überlieferung alle gemixt sind (wovon man außerhalb theologischer Argumentationen wohl ausgehen muss), wäre letztlich für die Frage, ob die Passage auf einem naturwissenschaftlich nachvollziehbaren Ereignis beruht, nicht entscheidend.

    Siehe auch hier, aus der LiveScience:

    Bible May Record Oldest Known Solar Eclipse


    Daher „may record“
     

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