Haben Moses und Ramses II. zeitgleich gelebt?

Dieses Thema im Forum "Religionsgeschichte" wurde erstellt von Kamara, 28. März 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Der fragliche biblische Ausschnitt ist dieser hier:
    ויעמד השמש בחצי השמים ולא־אץ לבוא כיום תמים​
    ויעמד - Verb עמד mit Präformativ (3. P. Sg. mask. Perfekt) und und - und es blieb stehen/hörte auf
    השמש - Substantiv mit Artikel - die Sonne
    בחצי - Status constructus + Präpositin in - in der Mitte
    השמים - Status absolutus mit Artikel - der Himmel
    Status constructus und absolutus zusammen bilden eine Genitivverbindung: in der Mitte des Himmels
    ולא־אץ - und nicht
    לבוא - Infinitivus constructus von בוא kommen, gehen...
    כיום - als כ ein Tag יום
    תמים - vollständig/ganz

    und die Sonne blieb in der Mitte des Himmels stehen und ging einen ganzen Tag lang nicht
    und die Sonne hörte in der Mitte des Himmels auf [zu scheinen] und kam einen ganzen Tag lang nicht.
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich versteh's trotzdem nicht. In der Geschichte im Buch Josua geht es doch überhaupt nicht um einen ägyptischen Feldzug gegen Israel, sondern um einen Krieg der Israeliten gegen kanaanitische Lokalkönige, den die Israeliten (ihrer Überlieferung zufolge) gewannen. Auf der Merenptah-Stele wiederum werden anscheinend weder eine Sonnenfinsternis noch eine regionale innere Auseinandersetzung in Palästina erwähnt, sondern lediglich, dass Israel, Kanaan, Aschkelon etc. besiegt wurden. Wieso also sollte man annehmen, dass die Josua-Geschichte und die Merenptah-Stele dasselbe Ereignis meinen? Denn das wäre doch die Voraussetzung, um die Sonnenfinsternis zur Datierung von Merenptahs Herrschaft heranziehen zu können.

    Die Datierung verstehe ich auch nicht: Wenn der Merenptah-Feldzug in seinem 5. Regierungsjahr stattfand und die Sonnenfinsternis 1207, wie kommt man dann auf 1210 oder 1209 als Jahr des Regierungsantritts?
     
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  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Da sind einfach verschiedene Fragen miteinander gemixt.
    1. Wenn es eine Finsternis gab und wir Josua als Quelle für Ereignis A nehmen, können wir das dann mit der Finsternis datieren?
    2. Gab es zu der Zeit überhaupt Israeliten in der Gegend? Da bekanntlich die einschlägige Quelle die Merenptah-Stele ist, ist die Frage, ob sie dafür in Anspruch genommen werden kann. Wenn Ramses so bis 1210 regierte und Merenptah 5 Jahre später loszog, hat das nichts mit der Finsternis zu tun, sondern zeigt, dass Israeliten (was immer das damals bedeutete) dort 1207 nicht unrealistisch sind. Natürlich vorausgesetzt, dass die Merenptah-Stele ein Zeugnis dafür ist. Je später Ramses angesetzt wird, desto weniger Gewicht hat die Stele für 1207.

    Jedenfalls wenn ich silesias Ausführungen richtig verstanden habe.

    Das setzt alles voraus, dass Josua in diesem Fall Geschichtsschreibung ist und der Sonnenstillstand kein Bild / keine Allegorie.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    wenn es damals keine Israeliten gegeben hätte wären sie ja nicht auf der Stele erwähnt, was das mit dem Josua zu tun hat seh ich nicht.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die kontroversen Punkte sind ja angesprochen.

    @Ravenik: es gibt keine genaue Datierung, außer der astronomischen (rechnerischen) der Sonnenfinsternis.
    Wenn die 1207 war und die Angabe der Säule passt (was nach dem Stand der Quelle nicht prüfbar ist), dann liegen wir bei M. 1211/1212. Das wiederum liegt offensichtlich im vdhM diskutierten „möglichen Intervall“.

    Von einem Zusammenhang der Feldzüge hat niemand geschrieben.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ja eben!
    Wie kann man eine (vermeintliche) Sonnenfinsternis im Buch Josua, die man (sofern überhaupt eine Sonnenfinsternis gemeint war) jetzt exakt datieren kann, zur Datierung der Herrschaft Merenptahs heranziehen, wenn es keinen Zusammenhang zwischen der Josua-Geschichte und den Taten Merenptahs gibt? Dass auf der Merenptah-Stele Israel erwähnt wird, bedeutet doch noch längst nicht, dass Merenptahs Krieg zeitlich in die Zeit der Sonnenfinsternis fällt.
     
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  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das erhellt sich aus dem Artikel.

    Es handelt sich um die einzige Sonnenfinsternis vor 1000BC — 1300BC für Kanaan, wenn man von der Odysseus-Sonnenfinsternis 1178 absieht (über den Ionischen Inseln, nicht über Kanaan), und der 1223er auf einer Ugarit-Tafel (wenn der Bezug aus dem Norden „importiert“ worden wäre).

    Sodann bleibt - wenn die Geschichte ein „stop shining“ beschreibt - einzig 1207.

    Wie andere oben schon geschrieben habe, ist die Folgefrage: waren da Israeliten in Kanaan? Dazu kommt laut Autoren die Säule ins Spiel. Folgt man der, waren die da. Weswegen dieses Ereignis, „das keinem Tag zuvor“ gleicht, überliefert wurde.

    Wenn es eine Überlieferung ist (-> Riothamus)...

    Zu der Passage wird um Deutungen seit 100en Jahren gestritten, und seit 110 Jahren stand die These von der eclipse im Raum.
    Die jedenfalls astronomisch passen könnte.
     
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Aber wie kann man aus der Finsternis die Regierungszeit von Merenptah erschließen?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nur „ungefähr“, wenn man das mit den sonstigen Literatur-Datierungen zusammenführt, und das dadurch vorgegebene mögliche Intervall als Eckdaten ninmt.

    „As stated above, the Israel Stele of Merneptah refers to his confrontation with people of Israel. The Stele is dated to Merneptah’s year 5, which was the year of his most recent victory against the Libyans. The confrontation with Israel probably occurred in his year 2 to 4 (Kitchen 2006), so 1207 BC is probably year 2, 3 or 4 of Merneptah. If accepted, this would conclusively rule out the “New Chronology” of Rohl (1995) and others for ancient Egyptian Pharaohs. It also enables us to revise by a few years the mainstream Egyptian chronology.

    The standard Egyptian chronology gives the dates of Merneptah as 1213–1203 BC, with the latest possible dates being 1204/1194 BC. If the confrontation with Israel was in year 4 of the reign of Merneptah, then his reign would have started in 1211/1210 BC, if in year 3, 1210/1209 BC, and if in year 2, 1209/1208 BC. Hence we can pinpoint the first year of Merneptah as 1210/1209±1 year.“
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Daraus kann man natürlich nicht geradlinig auf die Regierungsdaten schließen.

    Es sei denn man nimmt die Amoriter als Ägypter und den wunderbegleiteten Sieg Josuas als Niederlage. Amoriter kann für 'Gegner Israels' stehen und muss nicht ein bestimmtes Volk bezeichnen. Sie sind in der Bibel der "Feind aus grauer Vorzeit". Und schwere Niederlagen werden in mündlicher Überlieferung schon mal umgedreht. Also wäre eine Möglichkeit und nicht mehr als das, dass es eine große Niederlage Israels in Zusammenhang mit einer Sonnenfinsternis gab. Und eine weitere Möglichkeit und wieder nicht mehr als das, dass diese Niederlage durch Ägypten erfolgte.

    Wenn die Sonnenfinsternis auf 1207 datiert werden kann, bleibt nur Merenptah und seine Stele. Damit könnte man dann seinen Sieg über Israel datieren und aus den Angaben auf der Stele auf seine Regierungszeit schließen.

    Dumm nur, wenn es z.B. doch ein großer Sieg über Kanaaniter war und der erst Merenptah auf den Plan rief und die Niederlage es nicht in die Bibel schaffte.

    Oder umgekehrt: Erst durch die Siege Josuas, die durch die Sonnenfinsternis datiert sind, wäre Israel dann so wichtig geworden, dass das Volk erwähnt wird.

    Das ergibt also nur einen Anhaltspunkt, wie er dann angesichts der chronologischen Problemen trotz seines sehr geringen Gewichts willkommen ist.

    Es sei denn, dass es mir unbekannte Zusammenhänge gibt, etwa das auf der Stele irgendetwas auf eine Sonnenfinsternis hindeutet.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    So geht es mir, es sei denn, dass aus den Strahlen der Sonnenscheibe, die Ägypten wieder sehen kann, mehr als ein Bild gemacht wird. Allerdings müsste das dann erstmal auf Libyen bezogen werden...
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2017
  13. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In der Wiki steht, dass der Staat Amurru abwechselnd unabhängig war oder zu Ägpyten bzw. zum Hethiterreich gehörte. Falls Amurru zum Reich der Ägypter oder ein Vasall Ägyptens war, wäre es vorstellbar, dass auch ägptische Truppen oder Truppen unter ägpytischen Kommando oder ägyptische Vasallen in Kanaan standen.

    Amurru (Staat) – Wikipedia

    Vielleicht kann man daher den biblischen Konflikt aus Josu 10 13 zu einem Konflikt der Israeliten mit Ägypten deuten. Dass dann beide Seiten den Sieg für sich reklamieren, ist aber merkwürdig, jedoch nichts einmaliges in der Weltgeschichte.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das setzt aber voraus, dass Amoriter an dieser Stelle den Staat meint und nicht einfach Feinde Israels.

    Eine weitere Idee: Auf der Stele wird Israel nicht als Stadt/Land, sondern als Ethnie/Nomaden gekennzeichnet. Der bibeltreue Christ mag sagen, dass, wenn Israel bei den Völkern Kanaans aufgeführt wird und gleichzeitig als nicht-sesshaft bezeichnet wird, nur die Zeit Josuas gemeint sein kann. o_O:confused:

    (Ich vermisse gerade die alten Smileys.)
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Oder geht es um die Widerlegung der "New Chronology"? So nach dem Motto, wenn Josua 1207 aktiv war, kann Merenptah die genannten Völker so im 9.Jh. nicht in Kanaan angetroffen haben?
     
  16. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Folgt man dem Buch Josua 10, so haben sich die fünf Amoriterkönige (von Jerusalem, Hebron, Jarmut, Lachisch und Eglon) gegen Gideon, das einen Vertrag mit Israel geschlossen hatte, zu einem Präventivschlag verabredet. Die Israeliten unter Josua besiegten die Amoriter und ihre Könige wurden gehängt. In dem Zusammenhang wird von konkreten politischen Einheiten gesprochen und nicht generell von den Feinden Israels. (Fraglich ist allerdings der historische Wert dieser biblischen Erzählungen.)

    Diese "New Chronology" scheint eher eine Minderheitsmeinung zu sein, die in der Forschung nicht akzeptiert worden ist.
     
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  17. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Um so nötiger, das zurechtzurücken. Da fehlten mir unter anderem die tanzenden Bananen. Aber ich denke, die 'bibeltreuen Christen' und die erstaunten Emoticons waren dennoch recht eindeutig.

    Und ja, die Städte werden genannt. Und darum sind es keine 'echten' Amoriter gewesen, die weiter nördlich zu suchen sind. Um Jerusalem werden z.B. die Jebusiter erwähnt. Im Südwesten (Hebron, Lachisch und ich meine auch Jarmut) wurden später nicht zu den Israeliten oder den Philistern zählende nomadische Gruppen zusammenfassend als Amoriter bezeichnet. David soll diese und die Philister gegeneinander ausgespielt haben. Sei es, dass es verdrängte/abtrünnige Kanaaniter/Hebräer oder tatsächlich hinzugezogene Nomaden waren, mit Amurru dürften sie nicht in Zusammenhang gestanden haben. Da erst Ramses III. nach seinem 8. Regierungsjahr (1179) Philister in Kanaan ansiedelte, dürften diese Städte noch kanaanitisch gewesen sein. Amoriter kann hier also nur allgemeiner für die 'Feinde Israels' stehen, wenn wir die Stelle als historischen Bericht sehen und von der Datierung auf 1207 ausgehen.

    Wenn wir bedenken, dass die Nordwestsemitischen Sprachen sich wohl aus dem Amurritischen gebildet haben, hat das ganze schon eine gewisse Ironie. Wir müssen hier jedenfalls bedenken, dass mit dem Begriff ganz verschiedene Völker bezeichnet wurden und es in der Bibel die Bezeichnung für diverse Ethnien war, die die Israeliten in Kanaan angetroffen haben wollen. Sicher ist, dass an dieser Stelle nicht vom Königreich Amurru die Rede sein kann, da ganz andere Gegenden genannt sind.

    Interessant wird es wieder, wenn wir bedenken, dass mitunter davon ausgegangen wird, dass das Königreich Amurru entweder durch die Seevölker zerstört wurde oder sich an dem Seevölkersturm beteiligte. Und um diesen geht es ja auch auf der Merenptah-Stele großteils. Hier mag dann auch wieder, wenn wie bei Dir die Amoriter der Bibelstelle mit dem Königreich Amurru gleichgesetzt werden, ein Zusammenhang gesehen werden.

    Doch ist durch Nennung der Städte ja klar, dass es nicht darum geht, sondern um eine Koalition verschiedener Städte und Ethnien.
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  19. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    aus dem o. g. Link:

    Das ist also die mögliche Verküpfung von Josua 10,13 mit der Eklipse und die darin geschilderte Auseinandersetzung mit den Amoritern und den Feldzügen des ägyptischen Pharao Merenptah.

    Hier schon mal die Bananen: banana.gif banana.gif banana.gif
     
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  20. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    aus dem link
    "Wenn man diese Erkenntnisse mit ägptischen Aufzeichnungen kombiniert, dann ermöglicht uns dies, die Regierungszeit von Ramses dem Großen als 1276 bis 1210 vor Christus zu bestimmen – und dies bis auf ein Jahr genau"
    Niemand sagt welche ägyptischen Aufzeichnungen gemeint sind,
     

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