Hätte Stalin den 2. WK angefangen?

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von Maxx, 14. März 2007.

  1. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied


    Hier ist eine Schilderung der Kämpfe:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khalkhin_Gol
    Insgesamt waren etwa 100 000 Russen und Japaner beteiligt. Der Konflikt weitete sich wohl deshalb nicht aus, weil die Armeen nicht sehr groß waren, die japanische Niederlage heftig und das Gelände für die Kriegsführung sehr ungeeignet.
     
  2. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied



    Damit war es nicht mehr als eine Grenzstreitigkeit, wenn ich richtig gelesen habe.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Warum sollte es auch mehr sein? Da ist hier nicht das Problem.

    Die Ausgangsfrage bezog sich auf den militärischen Zwischenfall mit einigen Divisionen, weil eine militärische Einschätzung über die Rote Armee gewonnen wurde, und die kann man darauf ausdehnen, ob auch politisches Verhalten an der vermuteten Stärke der roten Armee ausgerichtet wurde.

    Dazu nochmal Lupke: Der Nomonhan-Konflikt ist nicht durch seine Entstehung, seine Ausweitung bzw. seinen Umfang oder die verschiedenen, für Japan garnicht mal so nachteiligen Folgewirkungen bedeutend,

    seine entscheidendes Merkmal ist darin zu sehen, dass unmittelbar vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges der militärische Testfall zwischen JP und SU negativ ausfiel. Der japanischen Armee, die sich technologisch und taktisch-operativ klar unterlegen gezeigt hatte, wurde die Stärke des Gegners vor Augen geführt, der sich in Ostasien militärisch stark positionierte und dem man im Kriegsfall gegenüberstehen würde.

    Zur Neubewertung der sowjetischen Streitkräfte durch die japanische Armee:
    Hayashi, The Japanese Army in the Pacific War, S, 15 ff.


    Diese Ergebnisse konnten im Westen nicht zur Kenntnis genommen werden.
     
  4. FCBfreak85

    FCBfreak85 Neues Mitglied

    Ich halte das für ausgeschlossen. Er hätte sicher, wenn er sich überlegen gefühlt hätte, versucht kleineren Ländern ein paar Gebiete abzunehmen (Bulgarien wurde hier bereits genannt). Aber selbst einen Krieg gegen Deutschland? Niemals. Zumindest nicht bis zum Jahre 1943 oder 1944. Wobei auch da erstmal bei der Roten Armee hätte die Erkenntnis kommen müssen, dass Panzer keine Unterstützungswaffe der Infanterie sind (schönen Gruß an Frankreich und England 1940), sondern geschlossen eingesetzt werden müssen.

    Im Sommer 1941 hatten sehr viele Einheiten teilweise nur 1 Mosin-Nagant für insgesamt 3 Schützen. Es gab verzweifelte Ausbruchsversuche aus Kesseln heraus, wo Soldaten ohne Gewehr ins MG-Feuer liefen.
    Die meisten Panzer waren völlig veraltete Schrottmühlen (T-26 etc.), die Flugzeuge größtenteils auch.

    Ich habe das Gefühl, dass Stalin sich zu lange zurückgelehnt hat und dachte, er hätte noch mehr als genug Zeit, bis die Deutschen kommen. Und bis dahin, hat er jede mögliche Provokation peinlichst vermieden.
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Das ist absolut korrekt, sofern man die Fakten neutral gewichten möchte (vgl. Diskussion im Link). Gegenteilige Darstellungen - wie Suworow etc. - sind im wesentlichen der rückwirkende Versuch einer politischen Entlastung von Hitler. Eine Variation der NS-Ideologie, Hitler hätte Europa vor dem Bolschewismus gerettet. Und sind in der Regel einem "Kalten Krieg" inspirierten Weltbild geschuldet, inklusive traditioneller Feindbilder.

    http://www.geschichtsforum.de/thema/der-shukow-wassilewski-plan-vom-mai-1941.20657/

    Du irrst an diesem Punkt. Als Reaktion auf die erkannte überragende Bedeutung und in Revision der angeblichen Erkenntnisse aus dem Spanien-Krieg wurde noch 1940 die Wiedereinführung von 9 Mechanisierten Korps durch das PB beschlossen (vgl. z.B. Kipp) Nach den "Kriegsspielen" im Januar 1941 wurde die Formierung weiterer 20 Mech-Korps beschlossen. Mitte 1941 befanden sich - die meisten - dieser Großverbände in einem desolaten Zustand, in fast jeder Hinsicht. Das VI. mechanisierte Korps der 10. Armee verfügte als einziges über eine nahezu vollständige technische Ausstattung. Was auf die Ausbildung allerdings nicht zutraf.

    Die Ausstattung war in vielerlei Hinsicht problematisch wie Glantz es zeigt und es betraf eigentlich die gesamten Heereseinheiten. (Stumbling Colossus, S. 109ff und Colossus Reborn S. 178 ff)

    In diesem Sinne resümiert er (SC, S.116): Therefore on paper, Soviet rifle forces in the border military districts appeared numerous and strong. The sheer number of divisions, however, was misleading. In reality, most elements of the force lacked their full manpower complement, and critical shortages in key weaponry, communications equipment, transport, and logistical support, together with the dearth of trained experienced, and skilled leaders, rendered the force jollow and presaged rapid Soviet defeat."

    Deutlicher kann man die Defizite nicht benennen und diese gravierenden Defizite der Roten Armee waren Stalin mehr als bewußt, der selber an der schonungslosen !!!!!!!!! und kritischen Aufarbeitung des desaströsen Auftretens der Roten Armee im Krieg gegen Finnland beteiligt war (vgl. dazu Kulkov et al.)

    Kann man so nicht sagen. Die T26 und die BT7 waren - sofern sie einwandfrei gewartet waren und durch eine kompetente Crew bedient wurden - für die PZ I und PZ II gefährliche, überlegene Gegner. Allerdings lediglich unter dem Gesichtspunkt des Vergleich des Kalibers und der Panzerung.

    Das Problem - neben vielen anderen - der Roten Armee war im Jahr 1941 in der Tat die Wartung der in die Jahre gekommenen Panzer, für die teilweise schon keine Ersatzteile mehr hergestellt wurden und so nur durch Ausschlachten anderer Panzer die notwendigen Teile in die verbleibenden eingebaut werden konnten. Die mangelhafte Ausbildung der Besatzungen und die Kommunikationsprobleme waren schon bei Glantz erwähnt worden.

    Glantz, David M. (1998.): Stumbling colossus. The Red Army on the eve of World War. Lawrence, Kan.: University Press of Kansas
    Glantz, David M. (2005.): Colossus reborn. The Red Army at war : 1941-1943. Kansas: University Press of Kansas
    Kipp, Jacob W. (1988): Barbarossa, Soviet covering forces and the initial period of war: Military history and AirLand battle. In: The Journal of Soviet Military Studies 1 (2), S. 188–212.
    Kulkov, E. N.; Rzheshevskiĭ, O. A.; Shukman, Harold (2014): Stalin and the Soviet-Finnish War, 1939-1940. London: Routledge.
     
  6. FCBfreak85

    FCBfreak85 Neues Mitglied

    Was sich in der Praxis ebenfalls katastrophal auswirkte - 1941 hatten die russischen Panzer in den meisten Fällen kein Funkgerät. Die Panzerkompanien mussten über einen Befehlspanzer irgendwie mit Fähnchen koordiniert werden. Gleichzeitig gab es nur 4 Mann Besatzung, wo der Kommandant also neben dem Führen des Panzers noch irgendwie auf den anderen Panzer achten musste und gleichzeitig der Richtschütze war. Das kann nicht gut gehen bei einer unerfahrenen Besatzung, wenn gegenüber erfahrene deutsche Panzer mit 5 Mann Besatzung und Funkgeräten stehen. Ergebnis war dann entsprechendes Chaos im Gefecht inklusive horrender Verluste.
     
  7. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Funkgeräte sind nur notwendig, hinreichend für eine gute Führung. Auch ohne Blitzkriegstaktik haben die Deutschen aus dem ersten Weltkrieg die Bedeutung und Schwierigkeiten der Kommunikation bei Panzertruppen gekannt und zusätzliche Funkgeräte und entsprechende Ausbildung waren keine kritischen Punkte. Die paar Kilo Buntmetall waren leichter aufzutreiben als ein paar Tonnen Stahl pro Panzer. Vor allem da auch andere Bereiche der Streitkräfte schon lange die Verwendung von Funk kannten.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    T26 ab Version 1934, BT7 und die neuen mittelschweren T34/KV hatten nominell Funkgeräte-Ausstattung.

    Tatsächlich gab es Lieferengpässe, so dass Ausstattungen fehlten. Wie viele, ist unklar.

    Der häufig zitierte Glantz, Stumbling Colossus, behandelt die Panzerausstattungen nicht im Detail, und äußert sich zu Prozentsätzen nur zu den Nachrichten-Einheiten von Regiments- bis Fronten-Ebene. Die in der Lala-Literatur zu findenden "Fehlausstattungen" sind quellenlos, Verweise auf Glantz teilweise grob falsch (wie etwa bei Robert A. Forczyk, Tank Warfare on the Eastern Front 1941/42 - Schwerpunkt).

    Tatsache ist wohl, dass die Funkgeräte in T26/BT7 wegen der überhasteten Quasi-Verdoppelung der Roten Armee 1939/Mitte 1941 - wie im Gesamteindruck - in der Gerätewartung vernachlässigt waren und wie bei den Tanks Massenausfälle geschehen sein dürften. Dazu Fehlbestände (Höhe fraglich) und hohe Gefechts- und Störanfälligkeiten (wie bei den außen (am Turm) sitzenden Ring-antennen bei vielen T26, die schnell beschädigt waren - zudem waren die Geräte in Reichweite und Stärke deutschen Modellen erheblich unterlegen).

    Summa summarum gibt es keinen Nachweis, dass diese taktischen Mängel eine irgendwie belegbare oder erwähnenswerte Bedeutung bei der Katastrophe 1941 gehabt haben. Da war die technische Reichweite der Panzer (etwa 800 km, was zT nach 10 Tagen erreicht wurde) schon eher ein ein massiver Ausfallfaktor in den Grenzschlachten Juli/August. Massenverluste traten zB auch bei den T34/KV- Verbänden, nominell den deutschen Panzern weit überlegen, durch das schlichte Ausmanöverieren in den Umfassungsschlachten und unterbrochene Verkehrsverbindungen auf.

    Das sind operative Gründe, die solche auf taktischer Ebene wie etwa Funk in den Einzelgefechten weit überdeckten.
     
    flavius-sterius und Ashigaru gefällt das.
  9. FCBfreak85

    FCBfreak85 Neues Mitglied

    Kein Widerspruch, bis zur Schlacht von Kursk änderte sich an der taktischen Unterlegenheit nichts. 1941 führt aber eins zum anderen bzw. es kam alles zusammen. 4 Mann Besatzung sind im Vgl. zu 5 erfahrenen einfach ein Nachteil gewesen, dazu kamen ständige Stuka-Angriffe und immer wieder wurden sowjetische Einheiten isoliert / abgeschnitten / eingeschlossen und dann vernichtet. Die T-34 und KV-1 machten natürlich trotzdem kräftig Eindruck, wo sie auftauchten, da ranken sich ja einige Legenden um einzelne KV-1, die X Panzer aufgehalten haben sollen, alleine.
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die waffentechnische Unterlegenheit der Roten Armee im Vergleich zur Wehrmacht ist sicher nicht zu unterschätzen. Ein Problem war aber sicher auch die Dezimierung des Offizierskorps durch die "Säuberungen" Stalins. Ein beträchtlicher Teil der Offiziere mit Generalstabsausbildung fiel ihnen zum Opfer.
     

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