Handel in der Frühzeit - Austausch oder Fernreisende?

Ja, Bonito du hast Recht. Punkt.

Aber ich dachte natürlich an das Münzgeld. Vorher gab es schon Naturalwährungen und solche abgefahrenen Sachen wie "Sichelgeld". Schon klar.
 
Hallo Leute,

zu dieser interessanten Diskussion will ich auch mal meine unmassgebliche Meinung einstreuen.
Eines der frühesten Handelsgüter aus Europa, das mir geläufig ist, ist Bernstein. Eine viel zu kleine Karte der Handelsstrecken findet ihr hier:
Östliche Landroute
Wenn man sich die Gesamtverbreitung ansieht, reicht sie bis nach Ägypten und den vorderen Orient, vermutlich bis nach Asien. Über diese Strecken muss er gehandelt worden sein, denn der Ursprung liegt nun mal im Baltikum.

Das zeigt für mich, dass man die Handelskontakte, oder besser: Handel und Kontakte, bereits in der Frühzeit viel zu häufig unterschätzt. Besonders bei Menschen, die glauben, man hätte damals noch "auf den Bäumen gesessen" passen diese Kontakte nicht ins Weltbild. Ich erlebe immer wieder erstaunte Gesichter.
Gleiches gilt auch für Obsidian, dass den entgegengesetzten Weg genommen hat, oder auch für Korallen aus dem roten Meer, die in weiten Teilen der besiedelten Welt als Schmuck beliebt waren.
Also: Es gab Kontakte, und zwar nicht wenige.

Natürlich gab es die Kontakte, sonst wären Bernstein, Spondylusmuscheln etc nicht so weiträumig zu finden.
Die Frage des Threads war ja, ob es schon vor der Bronzezeit spezialisierte Händler gab, die Fernreisen unternahmen und an der unterschiedlichen Wertschätzung der Güter verdienten.
Gegenthese dazu, wäre der Austausch von Hand zu Hand.

Und nun zum angesprochenen Thema "Bürokratie":
Ich bin dafür, beide Themen getrennt voneinander zu behandeln.
Bürokratie entsteht meines Erachtens aus überörtlicher Voratshaltung. Sie hat eine eigene Dynamik, und ist eng mit Glaubenssystemen verbunden. Nicht umsonst kommt das Geld im 7. Jahrhundert in die Welt und wird in Tempeln geprägt (Artemis-Heiligtum von Ephesos mit den ersten Elektron-Münzen). Aber auch vorher finden sich Hinterlassenschaften von Bürokratie wie Einkaufs- und Bestandslisten doch meist im Umfeld von Heiligtümern.

Interessant ist vor diesem Hintergrund das minoische Siegelsystem, diese Siegel findet man in Gräbern, Palästen und Heiligtümern. Also gab es wohl private Siegel, die auf nassen Lehm gedrückt wurden und damit Gaben an die Götter oder Steuern bezeichneten. Das ist dann schon das Gleiche, wie unsere heutige Steuernummer, nur dass man die nicht mit ins Grab gelegt bekommt (Gottseidank).

Die Überschusswirtschaft, der erste "Mehrwert" in der Geschichte der Menschheit, führt also auch zur Ausprägung von Herrschaft und Unterdrückung.
Einfach dadurch, dass die Vorräte von jemandem kontrolliert wurden und dieser dann meist das Recht erhielt, über die Verteilung und Nutzung zu entscheiden.

Die getrennte Betrachtung hätte den Vorteil, dass man dann herausarbeiten könnte, welche Voraussetzungen für "Bürokratien" gegeben sein müssen. ME Hierarchien und ab wann können diese sicher nachgewiesen werden?

Zusätzlich gab es dann, auch wieder getrennt zu betrachten, den überregionalen Austausch von Prestigegütern zur Sicherung von diplomatischen Kontakten.

Siehst du den Austausch von Geschenken erst bei diplomatischen Kontakten zwischen Herrschern?

Die Debatte würde allerdings anschaulicher, wenn wir die Bronzezeit bis zu ihrem Ende noch in die Betrachtung einbeziehen würden, da aus dieser Epoche die Nachweise häufiger sind und man gute Fundkomplexe anführen kann wie den Schiffsfund von Uluburun.

Wenn meine Lieblingsfrage -wie fing es an und warum hat es sich so und nicht anders entwickelt- dabei nicht zu kurz kommt, können wir die Bronzezeit einbeziehen. An großräumigen Handelskontakten durch spezialisierte, weitreisende Händler oder Händlervölker in der späteren Bronzezeit wird eigentlich nicht gezweifelt.
 
Passt jetzt zwar zeitlich nicht dazu,aber zeigt,daß die Fernhandelsrouten auch in Umbruchzeiten aufrecht erhalten blieben:
Die Granate,die charakteristisch für Schmuck von der Völkerwanderungszeit bis ins 6.Jahrhundert sind , stammen , wie Analysen des RGZM ergeben haben ,aus dem indischen und inonesisch-malayischen Raum.
Selbst in den Wirren um den Niedergang des römischen Imperiums existierten also intakte Handelsrouten von Sumatra bis England.
 
zaphod: Die Granate,die charakteristisch für Schmuck von der Völkerwanderungszeit bis ins 6.Jahrhundert sind , stammen , wie Analysen des RGZM ergeben haben ,aus dem indischen und inonesisch-malayischen Raum.
Selbst in den Wirren um den Niedergang des römischen Imperiums existierten also intakte Handelsrouten von Sumatra bis England.
Hast du dafür einen brauchbaren Link oder eine andere Quelle? Barbaren schmolzen auch Gold ein und brachen Steine aus den Fassungen, um sie neu zu verarbeiten. Sie können also schon jahrhundertelang in Europa zirkuliert sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Leder nicht,aber ich war gestern auf dem Markt zum Spargel kaufen und kam dabei am Archäologiewürfel des RGZM vorbei ,wo man neue Analysemethoden vorstellte und habe es dorten gelesen.
Aber die Verwendung von Granatschmuck war in dem Zeitraum Mode und flächendeckend in ganz Europa- der Bedarf hätte sich durch ein paar alte ,geklaute Steine wohl nicht decken lassen.
 
Weiter oben im Thread wurde "Bernstein" als sehr frühes Handelsgut in die Diskussion gebracht und ich glaube von @Ogrim stammt die info mit der Bernstein-Wegekarte. Mir liegen mehrer zusammenfassende Artikel über den Ausgrabungsstand von Danzig und Umgebung vor, aus denen hervorgeht, daß frühestens im -1 Jtsd. in Danzig Bernstein für den Fernhandel gefördert wurde. Die Handelsware aus den mykenischen Schachtgräbern oder aus Ägypten stammen damit nicht aus dem Baltikum, da die Datierung von Mykene und ägyptische Funde das nahe legen würde. Es handelt sich damit um eine Parallele zum kobaltblauen Glas aus Mesopotamien und Ägypten, da das Kobalt ja aus den Erzgebirge stammen soll [J. Dayton (1981), "Cobalt, Silver and Nickel in Late Bronze Age Glazes, Pigments and Bronze, and the Identification of Silver Sources for the Agean and Near East by Lead Isotope and Trace Element Analyses", in Scientific Studies in Ancient Ceramics, erschienen als British Occasional Paper No. 19]. Alle sich für zuständig haltende Archäologen sind sich darin einig, daß das Erzgebirge nicht vor dem -1 Jtsd. zur Rohstoffgewinnung infrage kam.
Gut, der frühe Bernstein kam sicher von Jütland, bevor Danzig als Handelspartner in die Geschichte trat, trotzdem erscheint es mir dazu weiteren Erklärungsbedarf zu geben. Der beschriftete Bernsteinfund von Bernstorf legt ja Kontakte zu Linear B-schreibende Handelspartner nahe.
 
Dass es auch in Mitteldeutschland ergiebige Bernsteinvorkommen gibt, wisst ihr? Allerdings wurde er erst in größeren Mengen erschlossen, als man die tertiären Sande über den Braunkohleflözen ankratzte.
Bernstein ? Wikipedia
 
Leder nicht,aber ich war gestern auf dem Markt zum Spargel kaufen und kam dabei am Archäologiewürfel des RGZM vorbei ,wo man neue Analysemethoden vorstellte und habe es dorten gelesen.
Aber die Verwendung von Granatschmuck war in dem Zeitraum Mode und flächendeckend in ganz Europa- der Bedarf hätte sich durch ein paar alte ,geklaute Steine wohl nicht decken lassen.

Ich habe mich noch mal kundig gemacht. Man fand diverse Schwerter pontischen Typs auch weiter westlich, zum Beispiel das Schwert des Childerich.
Childerich I. ? Wikipedia
Als Schmuck verwendete man Almandine (gehören zur "Granatgruppe), notfalls auch gefärbtes Glas.
Und nun guckt einmal (bei Übersichtskarte), wo diese Steine überall vorkommen. Bis zu einem konkreten Gegenbeweis bezweifle ich deren Herkunft aus Indien oder gar Indonesien (Wo es übrigens auch nach dem folgenden Link keine Almandine gibt.).
Mineralienatlas Lexikon - Almandin
 
Ich möchte doch noch mal versuchen, den zeitlich zu weitgefaßten Thread beim Einschlafen zu wecken.
Granate und bronzezeitliche Metalle sind spannend, mich interessiert aber vor allem der Anfang.
Leider ist inzwischen der Bezug zum Ursprungsthread verlorengegangen.
... sollten die Beiträge ab 277 aus http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/index14.html hierhin verschoben werden.
...Du hast das Thema bereits auf die Frühzeit eingegrenzt, bb, so sollten wir uns auf die Zeit vor der Bronzezeit beschränken. Eine Phase, in der wir wenig über lange, weite See- und Landreisen wissen.
Der europäische und nahöstliche Bauer saß auf seiner Scholle und lebte iW davon. Um das Mittelmeer tat sich etwas mehr, da entstanden Städte, Hierarchien und Begehrlichkeiten. Jenseits von diesen Zentren fallen mir zu Handel und Austausch zuerst die mobileren Hirtennomaden ein. Die Entstehung dieser Kulturform muß man auch noch in die vorbronzezeitliche Frühzeit einordnen.

Diese Aussage möchte ich korrigieren. Es gibt gewisse Hinweise, die für eine sich ergänzende Lebensweise von eher Ackerbau betreibenden Bandkeramikern und der La-Hoguette-Gruppe ? Wikipedia sprechen.

Möglicherweise ist der auf seiner Scholle sitzende Subsistenz-Bauer ein Ergebnis von Krisen oder kulturtechnischem Wandel. Und vorher war Austausch zwischen Ackerbauern, Hirten und Jägern die Regel.
Natürlich gab es die Kontakte, sonst wären Bernstein, Spondylusmuscheln etc nicht so weiträumig zu finden.
Die Frage des Threads war ja, ob es schon vor der Bronzezeit spezialisierte Händler gab, die Fernreisen unternahmen und an der unterschiedlichen Wertschätzung der Güter verdienten.
Gegenthese dazu, wäre der Austausch von Hand zu Hand.

Diesen Austausch zwischen unterschiedlich wirtschaftenden Bevölkerungsgruppen möchte ich als dritte Variante zur Diskussion stellen.

Indiz ist das relativ einheitliche Erscheinungsbild der frühen Bandkeramiker, was auf weiträumige Kontakte schließen läßt, was man u.a. an den Spondylusmuscheln ablesen kann. Gräberfeld von Derenburg ? Wikipedia
 
Die Frage des Threads war ja, ob es schon vor der Bronzezeit spezialisierte Händler gab, die Fernreisen unternahmen und an der unterschiedlichen Wertschätzung der Güter verdienten.
Gegenthese dazu, wäre der Austausch von Hand zu Hand.

Ich denke die Frage ist woran man dies ohne ein objektives Bewertungsmittel wie eine stabile Währung messen will.

Um ein hypothetisches Beispiel zu bringen: Jedes Jahr bringt ein Dorf seine Waren über den Fluss zum Meer. Eine lange und gefährliche Reise, ausgewählt werden demzufolge nur spezielle Leute. Sie werden längere Zeit unterwegs sein, bekommen also für den Weg Nahrung, vielleicht auch Waffen und Glücksbringer.

Bei ihrer Rückkehr bringen sie dem Dorf andere Waren mit.

An dieser Stelle haben die "Händler" eigentlich nichts verdient. Die Waren müssen ihnen nicht einmal in einem heutigem Sinn "gehören", es kann sich vielmehr um eine reine Transportleistung handeln. Dennoch wäre mit der Reise in gewissem Sinne auch Profit (über mitgebrachte Gegenstände, Anerkennung und ähnliche Dinge) verbunden.

Wo zieht man dort die Grenze zwischen einem profitorientiertem Händler und dem jungem Mann der die weite Reise in unbekannte Länder machen will? Beide wollen durchaus etwas mit dieser Reise erreichen, davon profitieren. Meiner Meinung nach sind die Gründe für solche Reisen zu vielschichtig um sie auf die tatsächliche Differenz in der Wertschätzung der Waren zu reduzieren.

Aber die Frage ist eine andere:

Was ist wahrscheinlicher, viele "Händler" oder wenige? Wenn es nur wenige gab so werden Fernreisen nachvollziehbarer, gab es viele so wäre es glaubwürdiger das die gefundenen Gegenstände von Hand zu Hand gereicht ins Inland kamen.

Wie schon gesagt ist die Zeitspanne und der Kulturraum zu gross um eine allgemeingültige Aussage zu treffen. Aber je weiter wir zurückgehen umso weniger Händler dürfte man finden, und umso schlechter ausgebaut werden die Handelsnetze gewesen sein.

Das bezieht sich natürlich immer auf die zu ihrer Zeit möglichen Fernreisen.
 
Nun ja objektive Bewertungsmittel hätten wir anhand der Strecke,die die Ware vom Erzeuger zum Endverbraucer zurückgelegt hat sowie die WJrenmenge
je weiter die Entfernung ist, und je rößer die warenmengen sind,umso größer ist die Wahrscheinlichkeit,daß professionelle Händlernetze mit eingebunden waren, da der damit ansteigende Aufwand an Logistik den Aufwand für andere Tätigkeiten einschränkt.
Und dies führt zwangsläufig zu einer professionalisierung der Handelstätigkeeit.
 
Auf lange Sicht gewiss. Aber initial ist es für ein Dorf durchaus verkraftbar wenn sich ein paar junge Männer auf eine Reise von vielleicht ein paar Monaten machen.

Man muss hier eine fliessende Entwicklung erwarten, bei der zunächst immer die selben Leute geschickt werden (schlicht aufgrund von Erfahrung), aber diese davon nicht dauerhaft leben könnten. Und sich erst allmählich solche Reisen zu einer Hauptberuflichen Tätigkeit ausweiteten, als die Warenflüsse grösser und stabiler wurden.

Aber es ist ein Trugschluss zu glauben Fernhandel wäre nur mit professionellen Händlern möglich.
 
Natürlich sind Entwicklungen nie plötzlich sondern immer fließend, aber was den Fernhandel betrifft,muß der Wandel zum professionellen Handel recht schnell gegangen sei und zwar aus folgenden Gründen:
Im Winter/Frühjahr war Reisen und Warentransport vermutlich witterungsbedingt nicht ohne weiteres machbar, also mußte das ganze im Sommer/Herbst erfolgen.
Da fallen aber die Hauptarbeiten in der Landwirtschaft an.
Wenn Fernhändler mehrere Monate unterwegs waren,fielen sie bei den Arbeiten sowohl zur Grundversorgung der Gemeinschaft als auch zur Eigenversorgung aus.
Sie mußten also zwangsläufig den Großteil ihresLebensunterhaltes durch den Handel decken.
 
Ein Aspekt noch dazu: Händler mussten durch fremde Stammesgebiete. Was hinderte die Ansässigen daran, ihm alles samt Leben abzunehmen? Gab es es damals schon einen Ehrenkodex?
 
Eben und das passierte vermutlich nur dann nicht ,wenn man sich kannte- also brauchte man von Anfang an Spezialisten.
 
Händler mussten durch fremde Stammesgebiete. Was hinderte die Ansässigen daran, ihm alles samt Leben abzunehmen?

Vermutlich haben auch diejenigen, durch deren Gebiet die Handelsrouten liefen, von den Händlern profitiert bzw. diese haben sich ihren freien Weg durch Geschenke erkauft. Ungefährlich wird es dennoch nicht gewesen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Um ein hypothetisches Beispiel zu bringen: Jedes Jahr bringt ein Dorf seine Waren über den Fluss zum Meer. Eine lange und gefährliche Reise, ausgewählt werden demzufolge nur spezielle Leute. Sie werden längere Zeit unterwegs sein, bekommen also für den Weg Nahrung, vielleicht auch Waffen und Glücksbringer.

Bei ihrer Rückkehr bringen sie dem Dorf andere Waren mit.

An dieser Stelle haben die "Händler" eigentlich nichts verdient. Die Waren müssen ihnen nicht einmal in einem heutigem Sinn "gehören", es kann sich vielmehr um eine reine Transportleistung handeln. Dennoch wäre mit der Reise in gewissem Sinne auch Profit (über mitgebrachte Gegenstände, Anerkennung und ähnliche Dinge) verbunden.

Dein hypothetisches Beispiel paßt gut in eine Zeit, in der fast alle Subsistenz-Bauern waren und nur für wenige Luxusgüter auf Austausch angewiesen.

Aber die Frage ist eine andere:

Was ist wahrscheinlicher, viele "Händler" oder wenige? Wenn es nur wenige gab so werden Fernreisen nachvollziehbarer, gab es viele so wäre es glaubwürdiger das die gefundenen Gegenstände von Hand zu Hand gereicht ins Inland kamen.

Wie schon gesagt ist die Zeitspanne und der Kulturraum zu gross um eine allgemeingültige Aussage zu treffen. Aber je weiter wir zurückgehen umso weniger Händler dürfte man finden, und umso schlechter ausgebaut werden die Handelsnetze gewesen sein.

An der Stelle möchte ich gern ein anderes Szenario entwickeln, da die Gleichung: je weiter zurück in der Zeit, umso weniger Händler mE nicht aufgeht, siehe Bandkeramiker.


Nun ja objektive Bewertungsmittel hätten wir anhand der Strecke,die die Ware vom Erzeuger zum Endverbraucer zurückgelegt hat sowie die WJrenmenge
je weiter die Entfernung ist, und je rößer die warenmengen sind,umso größer ist die Wahrscheinlichkeit,daß professionelle Händlernetze mit eingebunden waren, da der damit ansteigende Aufwand an Logistik den Aufwand für andere Tätigkeiten einschränkt.
Und dies führt zwangsläufig zu einer professionalisierung der Handelstätigkeeit.

Ja, sehr richtig, nur müssen das keine spezialisierten Einzelpersonen gewesen sein. Ich stelle mir Unterschiede in der Wirtschaftsweise vor, die es bes. zu Beginn des Neolithikums noch gegeben haben muß. Es könnte mobiler lebende Gruppen als Teil einer Ethnie oder einer benachbarten Ethnie gegeben haben, die neben der Viehhaltung den Warentransport und Austausch betrieben. Da die Viehhalter selbst auf Tausch Fleisch gegen Korn angewiesen waren, finde ich die Idee, dann auch gleich den Flint aus Belgien mitzubringen oder die Muscheln aus der Schweiz (als Zwischenstation) naheliegend, wenn auch spekulativ.

Auf lange Sicht gewiss. Aber initial ist es für ein Dorf durchaus verkraftbar wenn sich ein paar junge Männer auf eine Reise von vielleicht ein paar Monaten machen.

Man muss hier eine fliessende Entwicklung erwarten, bei der zunächst immer die selben Leute geschickt werden (schlicht aufgrund von Erfahrung), aber diese davon nicht dauerhaft leben könnten. Und sich erst allmählich solche Reisen zu einer Hauptberuflichen Tätigkeit ausweiteten, als die Warenflüsse grösser und stabiler wurden.

Aber es ist ein Trugschluss zu glauben Fernhandel wäre nur mit professionellen Händlern möglich.
Im Winter/Frühjahr war Reisen und Warentransport vermutlich witterungsbedingt nicht ohne weiteres machbar, also mußte das ganze im Sommer/Herbst erfolgen.
Da fallen aber die Hauptarbeiten in der Landwirtschaft an.
Wenn Fernhändler mehrere Monate unterwegs waren,fielen sie bei den Arbeiten sowohl zur Grundversorgung der Gemeinschaft als auch zur Eigenversorgung aus.
Sie mußten also zwangsläufig den Großteil ihresLebensunterhaltes durch den Handel decken.
Die jungen Leute werden auch diejenigen gewesen sein, die man mit dem Vieh losschickte, bes. im Sommer, damit das Vieh nicht die mühsam bestellten Felder kahlfraß, es gab noch keine eingezäunten Weiden. So könnte sich die Arbeitsteilung zwischen Stammesgruppen auch entwickelt haben.

Ein Aspekt noch dazu: Händler mussten durch fremde Stammesgebiete. Was hinderte die Ansässigen daran, ihm alles samt Leben abzunehmen? Gab es es damals schon einen Ehrenkodex?

Nach obigem Szenario wären sie eben keine fremden Händler, sondern entweder ein eigener Teilstamm, die Hirtenkinder, oder eine befreundete Nachbargruppe, deren Fleisch man gern gegen das eigene Korn tauschte.

Eben und das passierte vermutlich nur dann nicht ,wenn man sich kannte- also brauchte man von Anfang an Spezialisten.

Die halbnomadischen Hirten als Händler wären als Gruppe darüberhinaus weniger gefährdet als Einzelpersonen.
 
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