Handel in der Frühzeit - Austausch oder Fernreisende?

zaphodB. schrieb:
Nun ja objektive Bewertungsmittel hätten wir anhand der Strecke,die die Ware vom Erzeuger zum Endverbraucer zurückgelegt hat sowie die WJrenmenge

Und dies führt zwangsläufig zu einer professionalisierung der Handelstätigkeeit.
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Zu den spätsteinzeitlichen Handelsabläufen ist wohl wenig bekannt .

Aber mich hat zB. beeindruckt , dass es die justinianische Pest binnen eines Jahres von Konstantinopel bis mindestens an den Rhein - nach anderer
Darstellung bis Grossbritannien schaffte.
Da kein Kriegszug adäquat stattfand , muss die Epidemie per Handelsverlauf
verbreitet worden sein.Seefahrt Mittelmeer / Nordsee ist zu dieser Zeit auch nicht dokumentiert - oder ?
Da finde ich das per pedes ziemlich fix.

Nochmal zu den Granaten / Almandinen der fränkischen Schmuckstücke.
Die petrografischen Untersuchungen , welche die Herkunft Indien
feststellen , wurden an der Sorbonne gemacht.
 
Nach meiner These ist der Fernhandel an Waren gebunden, die in der "Ferne" bzw. überall gefragt waren und damit Profit versprachen. M.E. kann es sich dabei nur um Metalle handeln, d.h., LbK scheidet für den Fernhandel aus, da man nur das produzierte, was alle anderen auch zur Verfügung hatten, mit Ausnahme von vielleicht Feuerstein. Fernhandel bedarf einer Organisation mit Autorität, damit in Nachbargebieten die Händler nicht immer ausgeplündert wurden. Autorität und Organisation kann nur bei Priesterfürsten/Häuptlingen angesiedelt sein und nur diese konnten die Händler entsprechend ausstatten. Also erst im Endneolithikum ab GBK bzw. SK gibt es m.E. Fernhandel mit Gold, Kupfer und Zinn. Davor gab es Gütertausch im nachbarschaftlichen Bereich (Getreide gegen Vieh). Beides ist für den Fernhandel nicht gut geeignet.
 
Nun ja,neben dem immer wieder gern zitierten Bernstein kann ich mir auch durch aus Fernhandel mit bestimmten Mineralien (Flint,Halbedelsteine) und Fertig-oder Halbfertigprodukten (Feuersteinklingen,Häute,Felle,Textilien, Schmuck, Töpferwaren, Waffen,Werkzeuge,Farbpulvern,Salz,Schwefel,haltbare Lebensmittel, o.ä. ) vorstellen.

Rena ,dein Einwamd ist dann berechtigt,wenn es sich um den Tausch von Grundnahrungsmitteln auf regionalen Märkten handelt. Und die Warenverteilung über Stafetten lokaler oder regionaler Märkte durch das Ineinandergreifen regionaler Händlernetzte wäre im Prinzip auch denkbar.Was dagegen und für spezialisierten Fernhandel spricht ist allerdings die Verteilungsgeschwindigkeit
Fernhandel setzt jedoch m.E. größere Organisation und Spezialisierung voraus
Und die ist aus den oben aufgezeigten Gründen nur bei gewerbsmäßigem Betreiben des Fernhandels zu erreichen.
Was den Sicherheitsapekt angeht,erfolgte der Fernhandel möglicherweise auch durch größere Händlergruppen analog dem Karawanenprinzip.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also, man muss ja mal feststellen, dass die Frage gut ist, wenn sich die Fachleute so die Birne heiss grübeln.
Allerdings gibt es halt wirklich wenig Belege für Handel, die wirklich greifbar sind. So etwas wie Handelsstationen scheint zu fehlen. Und die möglichen Waren hat Zaphod oben schon angerissen.
Ich würde übrigens, @brahmenauer, nicht so weit gehen anzunehmen, dass für erfolgreichen Handel schon Autoritäten benötigt werden. Es gibt einerseits die Möglichkeit, dass die Menschen der Vorzeit nicht ganz so habgierig und aggressiv waren wie wir heute (ja, utopisch, ich befürchte auch) und andererseits kann man ja durchaus ausreichend Truppen mitnehmen, um unangefochten durch bereits erkundetes Gebiet zu kommen.
Damit ist auch die Frage von rena etwas weiter oben beantwortet, ob ich den Güteraustausch nur unter Autoritäten annehme: Nein, das ist natürlich nicht so. Es kann auch sein, dass die Oma dem Enkel in der Fremde, sagen wir bei den Galatern, eine warme Jacke geschickt hat oder die Geliebte ihrem Freund von den guten Oliven. Sagen wir einen Topf pro Woche. Wenn die Archäologen dann allerdings die Scherben finden würden, dann hätten wir schon wieder eine der vielen liebgewonnenen "Völkerwanderungen". Da ist der traditionsverhaftete Archäologe wie der berühmte Pawlowsche Hund.
Weswegen ich die Bronzezeit mit rein nehmen wollte: Aus dieser Phase gibt es zumindest in Süddeutschland Depotfunde, die als Zwischenlager von reisenden Händlern gedeutet werden.
 
Handelsreisen sind bereits ab etwa 2250 v. Ch. belegt:

..... Sie rühmen die vier Handelsreisen des Verstorbenen nach Nubien, von denen er drei noch unter Merenre unternahm und die letzte unter dem noch kindlichen Pepi II. .....
QH 34n

Siehe u.a. auch: Reisen, Expeditionsreisen nach Punt:
[FONT=&quot]Lexikon der Ägyptologie - Google Bücher[/FONT]
 
Treibsand schrieb:
Zu den spätsteinzeitlichen Handelsabläufen ist wohl wenig bekannt .

Aber mich hat zB. beeindruckt , dass es die justinianische Pest binnen eines Jahres von Konstantinopel bis mindestens an den Rhein - nach anderer
Darstellung bis Grossbritannien schaffte.
Da kein Kriegszug adäquat stattfand , muss die Epidemie per Handelsverlauf
verbreitet worden sein.Seefahrt Mittelmeer / Nordsee ist zu dieser Zeit auch nicht dokumentiert - oder ?
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Doch, eigentlich schon - zumindest wenn wir über diese Zeit sprechen. Seefahrt vom Mittelmeer in die Nordsee gab es aber auch schon vor Christi Geburt.

Da sind wir natürlich über die Frühzeit oder zumindest über die hier angesprochene Zeit schon etwas hinaus.
 
balticbirdy schrieb:
Die Verlockung, einem mit Bernstein beladenem Händler einfach mit der Keule eins überzuziehen, muss doch gross gewesen sein.
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Definitiv, aber das Risiko natürlich auch, denn das werden warscheinlich kaum einzeln reisende Händler gewesen sein. Und spätestens zu Beginn der Bronzezeit müssen wir auch mit dem Handelsgut Metall rechnen, einfach weil dieses nicht überall vorhanden ist. Händler die Bronze transportieren können aber auch sehr gut Bronzepfeilspitzen oder Bronzeschwerter besitzen, und das dürfte eine gefährliche Angelegenheit gewesen sein.

Ist aber auch wieder die frage wie professionell die Räuber waren. Ich denke das ist ein gegenseitiges Hochschaukeln und Aufrüsten.
 
Der Bedarf an Kupfer und bald darauf Zinn war mit Sicherheit ein wichtiger Faktor im Wirtschaftsleben der sich entwickelnden Gemeinschaften der Kupfer- und Bronzezeit, und es war unvermeidbar, dass ein Wettbewerb um die Entdeckung und Ausbeutung neuer Erzvorkommen entstand: Die Prospektoren suchten im Westen und Nordwesten nicht nur nach Metallen, die verarbeitet werden konnten, sondern beispielsweise in den Bergen Transsylaviens auch nach Gold und in Spanien wahrscheinlich nach Silber.

Schmuckstücke wie spiralförmige Armreifen, Knöpfe aus spiralig gedrehtem Draht, gehämmerte Kupferscheiben und flache Axtklingen aus Kupfer wurden nach Nordwesten bis Polen und sogar Dänemark gehandelt; dort wurden sie von Angehörigen der lokalen, noch steinverarbeitenden Gemeinschaften, die eben erst zur Landwirtschaft übregegangen waren, erworben. In den letzten Jahrhunderten des 3. Jahrtausends v. Chr. finden wir bestimmte Schmuckstücke aus Kupfer, wie z.B. Gewandnadeln mit doppeltem Spiralknopf, nicht nur häufig an der unteren Donau und in Anatolien, sondern vereinzelt auch weiter entfernt im Kaukasus, in Persien und sogar im Tal des Indus.

Das alles ist ein Beweis dafür, wie Handel und Lebensstil weite Gebiete Eurasiens nördlich der großen Zentren der Hochkulturen von Mesopotamien verbunden haben.
 
 
Ich möchte meine eigene These infrage stellen, daß erst mit dem Metall der Fernhandel entstanden sein soll. Die Große Ofnethöhle bei Nördlingen (BY) enthält eine Schädelbestattung mehrerer eingeschlagener Schädel, welche u.a. mit bis zu 4000 Schneckengehäusen der Art Lithioglyphus naticoides verziert waren. Das Herkunftsland soll das östliche Donauland sein. Einige Schneckengehäuse sollen gar vom Mittelmeer stammen (Columbella rustica). Solche Entfernungen mit bloßem "Güteraustausch von Stamm zu Stamm" zu überbrücken wäre enorm und man frage sich, was lieferten die Ofnet-Leute als Gegenleistung? Interessant ist nun außerdem das Datierungsproblem der Großen Ofnethöhle:
Obiger Beitrag ist entnommen aus "Atlas der Vorgeschichte", 2009, S. 47-50, (HG v. Schnurbein). Dort wird eine Datierung von 6300 v. Chr. angegeben (vermutlich C14).
Eine frühere Datierung von Rainer Protsch mit rund 11000 v. Chr. wurde 1972 im C14-Laboratorium der Universität von Californien in Los Angeles ermittelt. Eine Datierung weiterer Knochenproben im Labor für C14-Datierung des Institutes für Ur- u. Frühgeschichte der Uni Köln in den achziger Jahren ergab dagegen ein Alter von (rund) 5720 v. Chr. Nach Datierungen an der Uni Oxford von 1989 sind die Ofnetschädel etwa 5500 v. Chr. begraben worden (E. Probst, Deutschland in der Steinzeit, S. 541).
Unbekannt ist, ob Rainer Protsch bereits in Los Angeles getürkte Daten veröffentlichte oder dies erst in Frankfurt/Main vornahm.
Es besteht also eine beachtliche Auswahl an Datierungen und m.E. damit auch die Möglichkeit, daß das Begräbnis auch deutlich jünger sein kann, wenn man den C14-Daten nicht blindlings glaubt. Leider wird weder im Atlas der Vorgeschichte noch in Deutschland in der Steinzeit eine Zusatzinformation gegeben, wie außer C14-Daten eine mesolithische Zuordnung durch die Ausgräber erfogte.
 
@Brahme: Solche Entfernungen mit bloßem "Güteraustausch von Stamm zu Stamm" zu überbrücken wäre enorm und man frage sich, was lieferten die Ofnet-Leute als Gegenleistung?
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So "enorm" ist das nun auch wieder nicht, diese Distanzen kann ich in 2 Wochen locker erwandeln. Und wenn das über 2-3 Generationen geschah erst recht. Über deine Datierungszweifel, die du mit jedem Beitrag verbindest, will ich mich lieber jetzt nicht äußern. Natürlich gibt es mal Fehldiagnosen, darauf aber ein neues Weltbild aufzubauen ist doch Tinnef. Es ist, als würde ich als Biologe mich mit einem Kreationisten unterhalten wollen.
 
Brahmenauer schrieb:
Ich möchte meine eigene These infrage stellen, daß erst mit dem Metall der Fernhandel entstanden sein soll. [..]
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Hundertprozentig werden wir es wohl nie erfahren.

Was mir dabei immer wieder durch den Kopf geht, ist die Frage nach den Transportmitteln.

Dass der Transport wahrscheinlich gern über Flüsse vorgenommen wurde, liegt auf der Hand. Funktioniert natürlich nur bedingt. Denn nicht jede menschliche Siedlung liegt/lag an einem per Boot erreichbaren Ort. Und die Siedlungen lagen damals teilweise sehr weit auseinander.

Wie also ist das Handelsgut bewegt worden? Durch den Händler und seine Begleiter auf dem Rücken? - eher unwahrscheinlich. Das klappt vielleicht auf Dauer bei Distanzen von 10-20 km und nicht mehr als 20 kg Gepäck.
Also werden wohl Transporttiere eine wichtige Rolle gespielt haben müssen.
Stellt sich die Frage seit wann z.B. Esel oder Pferd im europäischen Raum, speziell in Mitteleuropa genutzt wurden.
Ob diese Tiere nur als Lasttiere oder möglicherweise auch als Zugtiere eingesetzt wurden, wirft die nächste Frage auf: gab es schon Wagen die genutzt wurden, bzw. war das Rad bekannt und hatte sich schon etabliert?
Dass Rinder als reine Lasttiere eingesetzt wurden, bezweifle ich.

Wenn wir unseren betrachteten Zeitrahmen über das Spätmesolithikum bis maximal zur Kupfersteinzeit spannen (ganz grob ca. 6500–2500 v.C. in Mitteleuropa), dann wird man sehen, dass Esel und/oder Pferd zu dieser Zeit, nach gegenwärtigen Erkenntnissen, in unseren Breiten noch nicht bekannt, gehalten oder gar heimisch waren. Also auch nicht genutzt werden konnten. Beim Rad und Wagen sieht es ähnlich aus.

Und jetzt stell ich mir den armen europäischen Neolithiker mit 100 kg Salz, Kupfererz oder einer Menge Bärenfällen auf dem Rücken vor...

Ich meine, es wurde hier im Thread ja schon einiges von Logistik, Handelsnetzen und Mehrwertschöpfung geschrieben - von mir halt zusätzlich noch die Frage wie die Güter transportiert wurden (per Boot oder Schiff ist ein abgehakter Punkt).
 
Staufer schrieb:
Was mir dabei immer wieder durch den Kopf geht, ist die Frage nach den Transportmitteln.

Das bisher ältere gefundene Scheibenrad stammen von Seekirch, Kreis Biberach (BW), aus der Goldberg-III-Gruppe, ca 3500 -2800 [ Probst, Deutschland in der Steinzeit, S. 234], was nicht heißt, daß es das allererste Rad Mitteleuropas sein muß.

Zuerst wurde bei Gebirgsüberquerungen die Last auf den Schultern getragen, ich gehe von ca. 30 kg/Person aus. Später wurden Saumtiere eingesetzt, was aber die Verfügbarkeit von Pferden oder Maultieren notwendig macht. Hat die Schnurkeramik bereits Pferde besessen?
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Staufer schrieb:
Ich meine, es wurde hier im Thread ja schon einiges von Logistik, Handelsnetzen und Mehrwertschöpfung geschrieben - von mir halt zusätzlich noch die Frage wie die Güter transportiert wurden (per Boot oder Schiff ist ein abgehakter Punkt).
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Der "abgehakte Punkt" ist freilich der wichtigste, denn mit Sicherheit war das Gewässernetz der mit Abstand wichtigste Transportweg während der Bronzezeit und auch noch danach.

Von einem professionellen Fernhandel in großem Maßstab kann man allerdings erst seit der Bronzezeit sprechen, denn was Menschen im Neolithikum existentiell brauchten, konnten sie selbst herstellen. Insofern kommen also nur wenige Luxusgüter als Import infrage, doch auch von denen hat man in den kleinen neolithischen Siedlungen wenig gefunden. Die Bevölkerungsdichte war für ein lohnendes Geschäft professioneller Händler einfach zu gering, die Infrastruktur kaum vorhanden. Die großen Kulturen des Mittelmeerrraums gab es erst seit dem 3. Jahrtausend v. Chr., und erst ab dieser Zeit konnte überhaupt ein nennenswerter Handel stattfinden.
 
Dieter schrieb:
Der "abgehakte Punkt" ist freilich der wichtigste, denn mit Sicherheit war das Gewässernetz der mit Abstand wichtigste Transportweg während der Bronzezeit und auch noch danach.

Von einem professionellen Fernhandel in großem Maßstab kann man allerdings erst seit der Bronzezeit sprechen, denn was Menschen im Neolithikum existentiell brauchten, konnten sie selbst herstellen. Insofern kommen also nur wenige Luxusgüter als Import infrage, doch auch von denen hat man in den kleinen neolithischen Siedlungen wenig gefunden. Die Bevölkerungsdichte war für ein lohnendes Geschäft professioneller Händler einfach zu gering, die Infrastruktur kaum vorhanden. Die großen Kulturen des Mittelmeerrraums gab es erst seit dem 3. Jahrtausend v. Chr., und erst ab dieser Zeit konnte überhaupt ein nennenswerter Handel stattfinden.
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Das sehe ich genauso wie du.

Allerdings war der von @rena8 wünschenswert zu betrachtende Zeitraum genau vor der Bronzezeit anzusiedeln.

rena8 schrieb:
[..] Du hast das Thema bereits auf die Frühzeit eingegrenzt, bb, so sollten wir uns auf die Zeit vor der Bronzezeit beschränken. Eine Phase, in der wir wenig über lange, weite See- und Landreisen wissen.
Der europäische und nahöstliche Bauer saß auf seiner Scholle und lebte iW davon. Um das Mittelmeer tat sich etwas mehr, da entstanden Städte, Hierarchien und Begehrlichkeiten. Jenseits von diesen Zentren fallen mir zu Handel und Austausch zuerst die mobileren Hirtennomaden ein. Die Entstehung dieser Kulturform muß man auch noch in die vorbronzezeitliche Frühzeit einordnen.
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Und das finde ich in Ordnung, weil es sehr interessant werden könnte. Gerade aus jener Zeit ist offensichtlich relativ wenig bekannt und belegt. Das läßt Freiraum für unterschiedlichste Überlegungen. Was wiederum nicht bedeuten soll, dass das Brainstorming in wilden unbegründeten Spekulationen enden muss.

Genau auf jene Zeit zielend und rückzirkelnd auf den Ursprungsthread Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit? - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte , stellt sich schon die elementare Frage: waren Rad, Wagen und Pferd für unsere Mittel- oder Endneolithiker in Europa schon ein Thema?
Im nahen oder mittleren Osten sah das möglicherweise etwas anders aus.

balticbirdy schrieb:
[..] Über deine Datierungszweifel, die du mit jedem Beitrag verbindest, will ich mich lieber jetzt nicht äußern. Natürlich gibt es mal Fehldiagnosen, darauf aber ein neues Weltbild aufzubauen ist doch Tinnef. Es ist, als würde ich als Biologe mich mit einem Kreationisten unterhalten wollen.
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Nur weil jemand auf eine mögliche Fehlerbehaftung bzw. auf Unterschiede in der zeitlichen Datierung in diversen Publikationen des selben Untersuchungsobjektes aufmerksam macht und auf die einschlägigen Stellen auch noch hinweist (die ich nicht geprüft habe), sollte man niemanden so schnell in eine Chronologiekritikerecke oder ähnliches stellen (was du ja direkt auch nicht getan hast;)).
 
Staufer schrieb:
Nur weil jemand auf eine mögliche Fehlerbehaftung bzw. auf Unterschiede in der zeitlichen Datierung in diversen Publikationen des selben Untersuchungsobjektes aufmerksam macht und auf die einschlägigen Stellen auch noch hinweist (die ich nicht geprüft habe), sollte man niemanden so schnell in eine Chronologiekritikerecke oder ähnliches stellen (was du ja direkt auch nicht getan hast;)).
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Stimmt, da hast du recht, Balticbirdy hat das wirklich sehr dezent angesprochen. Brahmenauer ist allerdings seit 2007 mit diversen Pausen im GF Mitglied und hat in dieser Zeit meines Wissens nur Bücher genannt (und anfangs auch verlinkt), die aus *einem* einzigen Verlage kommen, der rein zufälligerweise lediglich und allein chronologiekritische - äh: Werke verlegt. Ich wage einmal zu vermuten, daß Brahmenauer eigentlich nur dieses eine Verlagshaus auf der Welt zur Kenntnis nimmt. Nun ja, zumindest bietet dies den Vorteil, daß der Bücherbestand in seinem Hause überschaubar bleiben wird.

Mit seinen Standpunkten hat er dabei auch nicht gerade hinter dem Berg gehalten. Es ist daher mehr als statthaft, Brahmenauer auch ganz deutlich einen Chronologiekritiker zu nennen.

Näheres zum Belesen zb hier:

http://www.geschichtsforum.de/search.php?searchid=579631
 
Hallo Ingeborg,

selbstverständlich darf man mich als "Chronologie-Kritiker" bezeichnen.
Trotzdem habe ich aber auch Bücher aus anderen Verlagen hier genannt bzw. daraus zitiert. In letzter Zeit hauptsächlich aus dem Theiss-Verlag,
Orbis-Verlag, Weltbild und Beier-und-Beran. Ich halte die Chronologie-Kritik übrigens nicht für eine Ideologie (wie z.B. Kreatonismus), sondern wegen der in den letzten Jahren veröffentlichten Superlativen hinsichtlich C14-Datierung eine berechtigte naturwissenschaftliche Kritik an diesem Datierungsverfahren. Diesen Unterschied erkennt @balticbirdy möglicherweise nicht.

Übrigens gab es gestern abend auf ZDF-NEO einen Bericht über Kreisgrabenanlagen, wo es auch um Datierungsfragen geht. Dieses auch als "Henge"-Phänomen bezeichnete Kreisgraben-Problem beinhaltete Forschungsergebnisse aus Östereich, Sachsen und Sachsenanhalt.
Als Fazit wurde eine Nutzung dieser Anlagen auf höchsten 300 Jahre begrenzt und die Datierung aller Anlagen liegt analog Goseck bei -4500 bis -40000. Von Goseck weis ich, daß es keramisch auf Stichband-Kultur datiert wurde. Bei den anderen ist es mir nicht bekannt, außer das die östereichischen Kreisgrabenanlagen mit der Spätlengyel in Verbindung gebracht werden [Atlas der Vorgeschichte, S. 82]. Ich habe mich vor einiger Zeit selbst mit diesem Phänomen befaßt und im Internet eine Zusammenarbeit der Uni. Halle mit dem Landesamt für Archäologie Halle gefunden, wo weitere 12 ab 2005 in Sachsen-Anhalt entdeckte Kreisgraben-Anlagen berichtet wurde. Zur Datierung wurde C14-Angaben gemacht, die eine Nutzungsdauer je nach Anlage unterschiedlich - in Einzelfall bis in die Früheisenzeit nahelegen: Mars= http.//mars.geographie.uni-halle.de/for550/index.php/a2.
Die Nutzung solcher Anlagen als "Kalender" wurde bei ZDF-Neo kontrovers diskutiert. Ich halte diese Nutzung neben anderen kultischen Funktionen für wahrscheinlich, insbesondere, da der Kalender für Fernhändler von Bedeutung war. Hier wäre also die Beziehung zum Thread hergestellt.
Jedenfalls korrespondieren die C14-Angaben bei mars nicht mit den keramischen Datierungen bisheriger Kreisgrabenanlagen. Bei Goseck ist übrigens eine Nutzung bis in die Bronzezeit nicht auszuschließen, da die Archäologen genau in der Mitte der Anlage und außerhalb neben dem Graben je ein bronzezeitliches Haus feststellten. Die Grundrisse wirkten so, als ob auf die Kreisgrabenanlage "Rücksicht" genommen worden wäre (Originalkommentar eines Archäologen), aber nach mehr als 2000 Jahren davon eigentlich oberflächlich keine Spuren mehr existiert haben dürften.
 
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Brahmenauer schrieb:
Ich halte die Chronologie-Kritik übrigens nicht für eine Ideologie (wie z.B. Kreatonismus), sondern wegen der in den letzten Jahren veröffentlichten Superlativen hinsichtlich C14-Datierung eine berechtigte naturwissenschaftliche Kritik an diesem Datierungsverfahren. Diesen Unterschied erkennt @balticbirdy möglicherweise nicht.
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Was CK'er nur gerne ignorieren ist: C14 ist nicht das einzige naturwissenschaftliche Datierungsverfahren.

Berechtigte Kritik und absolute Ablehnung (wie von Ck'ern vorgebracht) sind zwei unterschiedliche Dinge. Und als CK'er muss ich jedes naturwissenschaftliche Datierungsverfahren ablehnen, denn deren Ergebnisse sind nicht kompatibel mit chronologiekritischen Phantasievorstellungen.

Kannst du seriöse Forschungen anbringen, die zeigen, dass C14 nichts taugt?
 
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