Handel in der Frühzeit - Austausch oder Fernreisende?
- Ersteller balticbirdy
- Erstellt am
Traklson
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O.K. im Moment bin ich eher mit Hauswirtschaft (muss ja sein) als Geldwirtschaft beschäftigt, deshalb mach ich es kurz.
Ich habe tatsächlich die Abbildungen gefunden und auf meinen neuen PC überspielt. Damit Du Dich reindenken kannst, erstmal ohne Worte.
Zu dem zeitlichen Rahmen:
Widersprochen habe ich Deiner Aussage, es habe sich bei den Token und Tontafel-Funden der Uruk-Zeiz um Geld gehandelt. Ich habe selbst darauf hingewiesen, dass seit Urukagina von Lagash († 2371 v. Chr.) Quellen auf Geldwirtschaft hindeuten (wie von Dir erwähnt: Edelmetalle als Zahlungsmittel).
Der Zeitraum, den ich betrachte, schließt also babylonische und assyrische Beispiele aus. Das war einfach viel später. Es geht mir nur um die Uruk-Zeit.
Zu dem Zahlschein:
Prinzipiell kannst Du die Token ja als Geld deuten. Das steht Dir frei, auch wenn ich nicht Deiner Ansicht bin. Allerdings hinkt Dein Vergleich mit einem modernen Zahlschein daran, dass „Ziegen“ (als Bsp.) eben nicht Verwendungszweck, sondern Zahlungsmittel selbst waren. Bei Deinem Vergleich fehlt dann ja auch die Währungsangabe.
Es geht nur um eine Anzahl Ziegen und nicht um Ziegen im Wert von eine best. Anzahl Token. Die Token waren Zählsteine, die später durch Zahlsymbole ersetzt wurden.
Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, noch mal in der Literatur zu suchen. Wenn Du Interesse hast, hole ich das nach dem Putzen nach.
Ich habe tatsächlich die Abbildungen gefunden und auf meinen neuen PC überspielt. Damit Du Dich reindenken kannst, erstmal ohne Worte.
Zu dem zeitlichen Rahmen:
Widersprochen habe ich Deiner Aussage, es habe sich bei den Token und Tontafel-Funden der Uruk-Zeiz um Geld gehandelt. Ich habe selbst darauf hingewiesen, dass seit Urukagina von Lagash († 2371 v. Chr.) Quellen auf Geldwirtschaft hindeuten (wie von Dir erwähnt: Edelmetalle als Zahlungsmittel).
Der Zeitraum, den ich betrachte, schließt also babylonische und assyrische Beispiele aus. Das war einfach viel später. Es geht mir nur um die Uruk-Zeit.
Zu dem Zahlschein:
Prinzipiell kannst Du die Token ja als Geld deuten. Das steht Dir frei, auch wenn ich nicht Deiner Ansicht bin. Allerdings hinkt Dein Vergleich mit einem modernen Zahlschein daran, dass „Ziegen“ (als Bsp.) eben nicht Verwendungszweck, sondern Zahlungsmittel selbst waren. Bei Deinem Vergleich fehlt dann ja auch die Währungsangabe.
Es geht nur um eine Anzahl Ziegen und nicht um Ziegen im Wert von eine best. Anzahl Token. Die Token waren Zählsteine, die später durch Zahlsymbole ersetzt wurden.
Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, noch mal in der Literatur zu suchen. Wenn Du Interesse hast, hole ich das nach dem Putzen nach.
Zuletzt bearbeitet:
rena8
Aktives Mitglied
Danke für die schöne Darstellung. Auf Folie 2 sind früheste Funde aus 8000 BC genannt. Kannst du dazu später mehr sagen (nach dem Putzen:winke
.
Traklson
Aktives Mitglied
Dann möchte ich mal kurz Belege für meine oben gemachten Behauptungen anführen.
@Rena: Gut das Du darauf hinweist. Da ich die Bilder aus dem Internet habe, war ich mir auch unsicher, ob der Angabe zu trauen ist. Bei Dietz Otto Edzard habe ich die Datierung bestätigt gefunden.
„Funde von ‚tokens’ erstrecken sich über den ganzen Vorderen Orient und reichen vielleicht bis ins VIII. Jahrtausend zurück." (a)
Bis Funde den Zusammenhang mit den Tonkugeln herstellten, waren die Tokens von der Forschung wenig beachtet worden. Dietz Otto Edzard weist auch darauf hin, dass nicht immer zwischen Token und Amueltt- oder Spielsteinen zu unterscheiden ist. In diesem Zusammenhang denke ich auch an die parallele Entwicklung vom Amulett über das Stempelsiegel zum Rollsiegel.
Es ist immer schwer, als Laie von den ersten Funden zu sprechen, aber ich habe bei Amiet (e) eine auf 3300 v. Chr. Tonkugel mit Token gefunden. (Übrigens aus Susa. Gilt die Entfernung schon als Fernhandel?) Laut Fischer Weltgeschichte (b) stammen die ersten Tontafelfunde aus der Uruk IV-Schicht.
Zu dem vermuteten Verwendungszweck der Token habe ich eine gute Zusammenfassung gefunden:
„Kleine unterschiedlich geformte Tonklümpchen (Anm. =Token) standen dabei für bestimmte Teile von Lieferungen, so etwa von Vieh. Sie wurden dann oft in etwa tennisballgroße Tonkugeln gesteckt, die man vor dem Verschließen mit den häufig mit Ritzzeichnungen versehenen Tokens stempelte, wodurch bereits ein Hinweis auf den Inhalt gegeben wurde. Dieser wurde dann sicher verwahrt, bis am Bestimmungsort dann diese ‚Begleitdokumente’ aufgebrochen wurden.“ (c)
Der Hinweis auf Urukaginas Regierungszeit für die ersten Quellen, die eine Geldwirtschaft belegen habe aus dem Reallexikon (d). Es ist eine Anordnung Urukaginas erhalten, in der ein Haus mir „gutem Geld“ bezahlt werden soll. Außerdem erlaubte er Hirten Ihre Steuer statt in Schafen, mit Geld zu begleichen. „Damit wird die Naturalsteuer durch Geld abgelöst.“
Im Übrigen finde ich, dass @Ursus Hinweis, den Blick auf Mesopotamien zu lenken, durchaus zielführend für die Diskussion sein kann. Spontan denke ich da an den Elfenbeingriff aus Djebel-el-Arak mit mesopotamischen Motiven. Ich habe auch den Artikel zum Handel aus dem Reallexikon für Assyriologie hier. Da wollte ich noch reinschauen. Ich habe auch die Daten nicht mehr so im Kopf, die den vorgegebenen Zeitrahmen vielleicht sprengen.
@Brahmenauer hat ja in Beitrag #14 auch schon auf die Funktion der Token als "Begleitdokumente" hingewiesen.
(a) Otto Dietz Edzard: Geschichte Mesopotamiens, S. 27, Beck, 2009
(b) Fischer Weltgeschichte, Bd. 2, S.44
(c) Welt- und Kulturgeschichte, Bd. 2, S. 33, Zeit Verlag 2006
(d) Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie Bd. 3, S. 198.
(e) Amiet: Die Kunst des Alten Orient, Herder, 1977
@Rena: Gut das Du darauf hinweist. Da ich die Bilder aus dem Internet habe, war ich mir auch unsicher, ob der Angabe zu trauen ist. Bei Dietz Otto Edzard habe ich die Datierung bestätigt gefunden.
„Funde von ‚tokens’ erstrecken sich über den ganzen Vorderen Orient und reichen vielleicht bis ins VIII. Jahrtausend zurück." (a)
Bis Funde den Zusammenhang mit den Tonkugeln herstellten, waren die Tokens von der Forschung wenig beachtet worden. Dietz Otto Edzard weist auch darauf hin, dass nicht immer zwischen Token und Amueltt- oder Spielsteinen zu unterscheiden ist. In diesem Zusammenhang denke ich auch an die parallele Entwicklung vom Amulett über das Stempelsiegel zum Rollsiegel.
Es ist immer schwer, als Laie von den ersten Funden zu sprechen, aber ich habe bei Amiet (e) eine auf 3300 v. Chr. Tonkugel mit Token gefunden. (Übrigens aus Susa. Gilt die Entfernung schon als Fernhandel?) Laut Fischer Weltgeschichte (b) stammen die ersten Tontafelfunde aus der Uruk IV-Schicht.
Zu dem vermuteten Verwendungszweck der Token habe ich eine gute Zusammenfassung gefunden:
„Kleine unterschiedlich geformte Tonklümpchen (Anm. =Token) standen dabei für bestimmte Teile von Lieferungen, so etwa von Vieh. Sie wurden dann oft in etwa tennisballgroße Tonkugeln gesteckt, die man vor dem Verschließen mit den häufig mit Ritzzeichnungen versehenen Tokens stempelte, wodurch bereits ein Hinweis auf den Inhalt gegeben wurde. Dieser wurde dann sicher verwahrt, bis am Bestimmungsort dann diese ‚Begleitdokumente’ aufgebrochen wurden.“ (c)
Der Hinweis auf Urukaginas Regierungszeit für die ersten Quellen, die eine Geldwirtschaft belegen habe aus dem Reallexikon (d). Es ist eine Anordnung Urukaginas erhalten, in der ein Haus mir „gutem Geld“ bezahlt werden soll. Außerdem erlaubte er Hirten Ihre Steuer statt in Schafen, mit Geld zu begleichen. „Damit wird die Naturalsteuer durch Geld abgelöst.“
Im Übrigen finde ich, dass @Ursus Hinweis, den Blick auf Mesopotamien zu lenken, durchaus zielführend für die Diskussion sein kann. Spontan denke ich da an den Elfenbeingriff aus Djebel-el-Arak mit mesopotamischen Motiven. Ich habe auch den Artikel zum Handel aus dem Reallexikon für Assyriologie hier. Da wollte ich noch reinschauen. Ich habe auch die Daten nicht mehr so im Kopf, die den vorgegebenen Zeitrahmen vielleicht sprengen.
@Brahmenauer hat ja in Beitrag #14 auch schon auf die Funktion der Token als "Begleitdokumente" hingewiesen.
(a) Otto Dietz Edzard: Geschichte Mesopotamiens, S. 27, Beck, 2009
(b) Fischer Weltgeschichte, Bd. 2, S.44
(c) Welt- und Kulturgeschichte, Bd. 2, S. 33, Zeit Verlag 2006
(d) Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie Bd. 3, S. 198.
(e) Amiet: Die Kunst des Alten Orient, Herder, 1977
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@Traklson,
erst mal vielen Dank, die Tafeln sind sehr aufschlussreich, dazu gefunden habe ich noch:
Sumer:
"Gemixtes" System
Das Sumerischen Zahlensystem beinhaltet eigentlich 2 Zahlensysteme, die abwechselnd den Stellenwert bestimmen. 10 mal die 1 ergibt 10.... 6 mal die 10 ergibt 60.... 10 mal die 60 ergibt 600.... 6 mal die 600 ergibt 3600 usw.. Auch bei diesem Zahlensystem werden die "Zwischenzahlen" wie z.B. beim babylonischen Zahlensystem dargestellt durch wiederholtes schreiben des nächstkleineren Zahlensymbols. Daher müsste die Zifferntabelle wie folgt aussehen: .......
Darstellung:
- Begonnen wird mit der größten Zahl von ?
- Zahlsymbole dürfen max. 4 hoch übereinander geschrieben werden.
- Alle Zahlen werden addiert.
Babylon:
60er Stellenwertsystem
Das Babylonische 60er Stellenwertsystem ist aus heutiger Sicht recht seltsam anzusehen. Hier wird der nächste Stellenwert nicht mit 10 sondern mit 60 ermittelt. 60/3600/216000....usw..
Im Grunde gibt es nur 2 Zahlsymbole nämlich für 1 und 10. Mit diesen werden alle Zahlen dargestellt. Die Tabelle der Ziffern müsste also wie folgt aussehen: .....
Bemerkung:
Es gab im alten babylonischen Zahlensystem kein Symbol das eine Null darstellte. Dies war ein großes Problem. Ein Zeichen für Null kam zwar später hinzu wurde bis dahin aber schmerzlich vermisst. Die alten Babylonier behalfen sich damit, dass sie an Stellen an denen eine Null stehen sollte einfach einen etwas größeren Zwischenraum beließen als üblich. Auch Kommastellenzahlen also z.B. 0,52 konnten so, da davor ja eine Null also ein LEERRAUM war, nur im Kontext mit dem anderen Inhalt erkannt werden. Brüche wurden ebenfalls mittels Leerraum dargestellt, allerdings in den Zahlen selbst.
Darstellung:
- Begonnen wird mit der größten Zahl von links.
- Das Zahlsymbol für 1 darf max. 9 mal und das für 10 max. 5 mal nebeneinander stehen.
- Zahlsymbole dürfen 3 hoch übereinander geschrieben werden.
- Alle Zahlen werden addiert.
In Ägypten gab es die „Währungseinheit“ „KITE“ (9, 1 Gramm) z.B. in Gold (punziert gegossen), eine Einheit, welche in Texten sehr oft vorkommt. Meines Wissens stammt aber dieses „Zahlungsmittel“ (Zahlungseinheit) ursprünglich nicht aus Ägypten (Babylon?).
Siehe auch: Lexikon der Ägyptologie - Google Bücher
Es ergibt sich aus den Zahlen heraus m.M. automatisch eine Art Währung, weil im Handel dadurch das Zahlungsgebaren viel leichter wird.
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Carolus
Aktives Mitglied
Speziell zur mesopotamischen Wirtschaft haben wir einen eigenen Thread::winke:
http://www.geschichtsforum.de/f23/mesopotamische-wirtschaft-und-gesellschaft-4671/
(anscheinend hat der oder die Threadersteller(in) eine Art von Hausarbeit/Referat über die Sumerer eingestellt - aber es sind zumindest weiterführende Literaturhinweise enthalten)
http://www.geschichtsforum.de/f23/mesopotamische-wirtschaft-und-gesellschaft-4671/
(anscheinend hat der oder die Threadersteller(in) eine Art von Hausarbeit/Referat über die Sumerer eingestellt - aber es sind zumindest weiterführende Literaturhinweise enthalten)
Ergänzend dazu noch,
weil Kulturkreise im Regelfall nicht absolut abgrenzbar- bzw. ineinander übergreifen, so auch in die ägyptische Kultur.
Maßeinheit, Zahlungsmittel „KITE“ in Ägypten; bel. 18. Dyn. Thot- Mosis; 15.Jhd.v.Ch.
(aus: Ägyptisches Handwörterbuch , Adolf Erman und Hermann Grapow, Olms Verlag)
weil Kulturkreise im Regelfall nicht absolut abgrenzbar- bzw. ineinander übergreifen, so auch in die ägyptische Kultur.
Maßeinheit, Zahlungsmittel „KITE“ in Ägypten; bel. 18. Dyn. Thot- Mosis; 15.Jhd.v.Ch.
(aus: Ägyptisches Handwörterbuch , Adolf Erman und Hermann Grapow, Olms Verlag)
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Staufer
Mitglied
Das was ihr, @ursus und auch @Traklson hier eingebracht habt, ist hochinteressant und absolut nachschlagenswert.
Dass professioneller Handel etwas mit Schrift, Zahlen und einer neutralen Geldform zu tun haben könnte bzw. diese sich gegenseitig gefördert haben, wurde weiter oben schon erwähnt.
Sich jetzt speziell auf irgendwelche Zahlensysteme einzuschiessen, bringt wahrscheinlich nicht all zuviel. Zumindest nicht für diesen Thread.
Da die "Token"-überwachte (vor)mesopotamische Wirtschaft sich zeitlich gerade so mit einer endneolithischen Gesellschaft in Mitteleuropa überschneiden könnte, wäre es möglicherweise sinnvoll, einen gegenseitigen Zusammenhang, bezgl. des Handels, herzustellen.
Waren z.B. die "Fernhändler" auf den Flüßen hier, keine Mitteleuropäer, sondern mehr die "Profis" aus dem nahen oder mittleren Osten?
Versucht mal die damaligen "Tokens" und was damit zusammenhängt und die Handelsfrage überregional in Bezug auf Europa, speziell auf unsere Längen u. Breiten sinnvoll miteinander zu verquicken.
Dass professioneller Handel etwas mit Schrift, Zahlen und einer neutralen Geldform zu tun haben könnte bzw. diese sich gegenseitig gefördert haben, wurde weiter oben schon erwähnt.
Sich jetzt speziell auf irgendwelche Zahlensysteme einzuschiessen, bringt wahrscheinlich nicht all zuviel. Zumindest nicht für diesen Thread.
Da die "Token"-überwachte (vor)mesopotamische Wirtschaft sich zeitlich gerade so mit einer endneolithischen Gesellschaft in Mitteleuropa überschneiden könnte, wäre es möglicherweise sinnvoll, einen gegenseitigen Zusammenhang, bezgl. des Handels, herzustellen.
Waren z.B. die "Fernhändler" auf den Flüßen hier, keine Mitteleuropäer, sondern mehr die "Profis" aus dem nahen oder mittleren Osten?
Versucht mal die damaligen "Tokens" und was damit zusammenhängt und die Handelsfrage überregional in Bezug auf Europa, speziell auf unsere Längen u. Breiten sinnvoll miteinander zu verquicken.
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Traklson
Aktives Mitglied
@Ursus:
Ich würde die Diskussion ungern hier weiterführen, da wir schon längst den Bezug zum ursprünglichen Thema verloren haben und auch den Zeitrahmen verlassen. Vielleicht ist hier der geeignetere Ort.
Allerdings kann ich mit Deinem neuen Argument so nichts anfangen, da ich nicht genau verstehe was eigentlich deine These ist und wie das mit den Zahlen zusammenhängen soll?
Um den Blick auf die Ausgangsfrage zurückzulenken:
Da ich mich in den hier diskutierten Zeiträumen kenne ich mich nur oberflächlich aus, aber ich habe ein paar Stichpunkte zu Funden in Vorderasien herausgesucht, die zumindest an das Bild aus @Dieters Beitrag #61 anschließen könnten.
Belege für den Handel werden natürlich auch im vorderasiatischen Raum erst mit der Bronzezeit durch erste schriftliche Quellen fassbar.
Es gibt Obsidian-Funde in „Nord-Mesopotamien“ aus dem 6. Jht. Catal Hüyük wird als Umschlagplatz des Obsidianhandels dieser Zeit genannt. In der Tell Halaf-Zeit wurde Obsidian vom Van-See gefunden. An anderer Stelle wird auf eine rege Handelstätigkeit der Tell Halaf Kultur hingewiesen. Die Keramik dieser Kultur hatte sich von ihrem mesopotamischen Zentrum bis Syrien und Armenien verbreitet.
Für Südmesopotamien wird für die prä- und protohistorische Zeit auf reiche Funde an Muscheln aus dem Indischen Ozean und Halbedelsteinen, auf deren Herkunft leider nicht eingegangen wird, hingewiesen. Da auch in Nordmesopotamien solche Muscheln gefunden wurden, kommt der Transport auf dem Wasserweg in Frage. Das wird durch frühe Darstellungen von Schiffen auf sumerischen Rollsiegeln gestützt.Ich habe auch die Abbildung eines Terrakotta-Bootes von 3500-4000 v. Chr. aus Eridu. Acu mögliche Handelswege über den Perischen Golf werden vermutet.
(b) Fischer Weltgeschichte, Bd. 2
(d) Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie, „Handel“
EDIT: @Ursus Mit Nachhilfe von Staufer - sollte es Dir jetzt um die Entwicklung von der Natural- zur Geldwirtschaft gehen, kann ich mir die Richtung vorstellen.
Ich würde die Diskussion ungern hier weiterführen, da wir schon längst den Bezug zum ursprünglichen Thema verloren haben und auch den Zeitrahmen verlassen. Vielleicht ist hier der geeignetere Ort.
Allerdings kann ich mit Deinem neuen Argument so nichts anfangen, da ich nicht genau verstehe was eigentlich deine These ist und wie das mit den Zahlen zusammenhängen soll?
Um den Blick auf die Ausgangsfrage zurückzulenken:
Da ich mich in den hier diskutierten Zeiträumen kenne ich mich nur oberflächlich aus, aber ich habe ein paar Stichpunkte zu Funden in Vorderasien herausgesucht, die zumindest an das Bild aus @Dieters Beitrag #61 anschließen könnten.
Belege für den Handel werden natürlich auch im vorderasiatischen Raum erst mit der Bronzezeit durch erste schriftliche Quellen fassbar.
Es gibt Obsidian-Funde in „Nord-Mesopotamien“ aus dem 6. Jht. Catal Hüyük wird als Umschlagplatz des Obsidianhandels dieser Zeit genannt. In der Tell Halaf-Zeit wurde Obsidian vom Van-See gefunden. An anderer Stelle wird auf eine rege Handelstätigkeit der Tell Halaf Kultur hingewiesen. Die Keramik dieser Kultur hatte sich von ihrem mesopotamischen Zentrum bis Syrien und Armenien verbreitet.
Für Südmesopotamien wird für die prä- und protohistorische Zeit auf reiche Funde an Muscheln aus dem Indischen Ozean und Halbedelsteinen, auf deren Herkunft leider nicht eingegangen wird, hingewiesen. Da auch in Nordmesopotamien solche Muscheln gefunden wurden, kommt der Transport auf dem Wasserweg in Frage. Das wird durch frühe Darstellungen von Schiffen auf sumerischen Rollsiegeln gestützt.Ich habe auch die Abbildung eines Terrakotta-Bootes von 3500-4000 v. Chr. aus Eridu. Acu mögliche Handelswege über den Perischen Golf werden vermutet.
(b) Fischer Weltgeschichte, Bd. 2
(d) Reallexikon der Assyriologie und Vorderasiatischen Archäologie, „Handel“
EDIT: @Ursus Mit Nachhilfe von Staufer - sollte es Dir jetzt um die Entwicklung von der Natural- zur Geldwirtschaft gehen, kann ich mir die Richtung vorstellen.
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Reinecke
Aktives Mitglied
Interessante Beiträge, danke. :winke:
Das allerdings halte ich nicht für gesagt. Schriftliche Buchhaltung ist notwendig, um ein komplexes, weitverzweigtes Handelssystem zu unterhalten, wie es die Sumerer taten. Hier gingen die Entwicklung von Produktion, Handel und Schrift vermutlich Hand in Hand. Als entscheidenden Impulsgeber für die Entwicklung von Schrift & Buchhaltung sehe ich aber mehr die Tempelwirtschaft denn den Handel.
Für diesen Thread: "Professionell" ist der Handel schon dann, wenn der Händler davon leben kann; dass ist sicher schon vor Entwicklung der Schrift der Fall gewesen.
Das allerdings halte ich nicht für gesagt. Schriftliche Buchhaltung ist notwendig, um ein komplexes, weitverzweigtes Handelssystem zu unterhalten, wie es die Sumerer taten. Hier gingen die Entwicklung von Produktion, Handel und Schrift vermutlich Hand in Hand. Als entscheidenden Impulsgeber für die Entwicklung von Schrift & Buchhaltung sehe ich aber mehr die Tempelwirtschaft denn den Handel.
Für diesen Thread: "Professionell" ist der Handel schon dann, wenn der Händler davon leben kann; dass ist sicher schon vor Entwicklung der Schrift der Fall gewesen.
@Staufer,
es kamen viele orientalische Händler bereits v. u. Zr. über den Mittelmeerraum nach Europa, u.a. auch in keltisches Gebiet. Mit dem weit überlegenen Zahlensystem, der bereits damaligen Jahrtausendalten Logistik (auch Allgemeinbildung) waren diese den sog. Europäern (Kelten) im Verhandeln weit überlegen und erhielten gegen Schmuck, Kult- Kunstgegenstände, auch Waffen, sehr begehrte junge (blonde) Sklaven/innen, welche im Orient teuer verkauft wurden.
Dadurch dass es in Europa jener Zeit keine nennenswerte eigene Schrift gab, war auch nichts „anhängig“ (ähnlich dem Raubbau an Mensch und Tier im Amazonas). Das Druidentum (einer Art Kirchenstaat) mit rückständigster Mystik änderte erst den Rechtsstatus durch den Einfluss Roms (besonders der Einführung der lateinischen Schrift, später den arabischen Zahlen) einer allmählichen Bildung eines Rechtsstaates, den es ohne Schrift nicht geben kann.
Das Sozialgefälle Orient – Europa, war so wie heute Europa – Zentralafrika, nur mit dem Unterschied, dass die sog. Europäer die „Buschmänner“ waren und besonders im Handel als weit unterlegen galten. Deshalb gibt es über „Europa“ keine europäischen Aufzeichnungen, denn Plutarch, Plinius, u.a. waren entweder selbst Orientalen, oder orientalisch geprägt.
Helmut Birkhan (Keltologe) schreibt in seinem Buch „Kelten“ sehr ausführlich darüber.
Belege?
Ja?
Von welchem Zeitraum sprichts du genau?
Das erscheint mir nicht lgisch stringent. Desweiteren ist zu klären, warum "sogenannte" Europäer und ob es denn in Europa tatsächlich nur Kelten gab, wie du implizierst. Desweitern wiederhole ich die vor einigen Tagen gestellte Frage, was das alles noch mit der Frühgeschichte zu tun hat?
Irgendwelche Belege dafür?
Druidentum = Kirchenstaat?Wieso plötzlich arabische Zahlen? Du bist inzwischen im Hochmittelalter angelangt. Wo ist der Bezug zum Handel in der Frühzeit des Menschen, in der Jungaltsteinzeit, der Jungsteinzeit, der Kupfer(stein)zeit oder der Bronzezeit?
Hast du dazu eine valide Quelle?
Jetzt bist du plötzlich im alten Rom. Plutarch war römischer Grieche, Plinius war Römer. "Orientalen" waren sie beide nicht. Und eine orientalische Prägung der beiden halte ich schon für eine steile These - womit keineswegs die griechische Beeinflussung der lateinischen Kultur und die persische Beeinflussung der griechischen Kultur bestritten werden soll.
Dann wirst du die entsprechenden Stellen ja sicherlich zitieren können.
@El Quijote,
könnte fast alle Stellen auch mit Abschriften, bzw. Scans belegen, obwohl zweimal gelesen, hat das Buch „KELTEN“ (Helmut Birkhan) stattliche 1270 Seiten (aber schön zu lesen, empfehlenswert, ISBN: 3700126093), noch dazu schreibt Birkhan thematisch vernetzt; sorry, die jeweiligen zwei, oder drei Zeilen zu suchen ist mir echt zuviel; werde aber versuchen Dir zusätzlich meine Thesen zu untermauern.
könnte fast alle Stellen auch mit Abschriften, bzw. Scans belegen, obwohl zweimal gelesen, hat das Buch „KELTEN“ (Helmut Birkhan) stattliche 1270 Seiten (aber schön zu lesen, empfehlenswert, ISBN: 3700126093), noch dazu schreibt Birkhan thematisch vernetzt; sorry, die jeweiligen zwei, oder drei Zeilen zu suchen ist mir echt zuviel; werde aber versuchen Dir zusätzlich meine Thesen zu untermauern.
Zum Sklavenhandel in Europa sei auch der (jüdische) Historiker Ibrahim Ibn al Jaqub al Israili at-Turtuschi erwähnt Ibrahim ibn Yaqub ? Wikipedia.
..... Die Herkunft der Sklaven, die über das Mittelmeer transportiert wurden, sowie die Richtung dieser Transporte veränderten sich im Lauf der Zeit. Während im frühen Mittelalter viele Sklaven aus den germanisch-slawischen Grenzgebieten über Frankreich und Italien / Spanien Richtung Orient gebracht wurden, darunter wohl auch viele Eunuchen ......
Sklavenhandel ? Wikipedia
Weit über das 9. Jhd. blühte der Sklavenhandel mit Europäern. In der Spätantike, auch der Antike hatten Kelten den „menschlichen“ Stellenwert jener Schwarzafrikaner während der Kolonialzeit.
@El Quijote,
könnte fast alle Stellen auch mit Abschriften, bzw. Scans belegen, obwohl zweimal gelesen, hat das Buch „KELTEN“ (Helmut Birkhan) stattliche 1270 Seiten (aber schön zu lesen, empfehlenswert, ISBN: 3700126093), noch dazu schreibt Birkhan thematisch vernetzt; sorry, die jeweiligen zwei, oder drei Zeilen zu suchen ist mir echt zuviel; werde aber versuchen Dir zusätzlich meine Thesen zu untermauern.
Ich kenne das Buch von Birkhan, danke sehr. Wenn du ihn aber als Beleg anführst, dann bitte doch mit den entsprechenden Stellen!
Das ist nicht ganz richtig. Al-Andalus erhielt weiße Sklaven über das Frankenreich und über die Route Byzanz-Ägypten. Gerade Ägypten war ein Ausbildungszentrum für Tänzerinnen, die als Luxussklavinnen gehandelt wurden.
Die Sklaven die gehandelt wurden, waren keine Kelten, sondern Slawen. Daher auch die Bezeichung des Funktionyms Sklave, die aus dem Ethnonym angeleitet ist.
Danach hatte ich aber nicht gefragt. Noch einmal deine Behauptung:
Ursus schrieb:
Du bietest mir also allen Ernstes eine andalusische Quelle des Hochmittelalters an für eine Behauptung die sich auf eine Epoche rund 2000 Jahre vorher bezieht?
:nono:
Edit: Und noch mal: Wir reden hier über den Handel der Frühzeit. Dafür dass man da Ägypten und Sumer noch mit einbezieht kann ich ja mit etwas Mühe noch Verständnis aufbringen, aber dass wir nun über die Sklaven von al-Andalus und Kelten diskutieren, dafür nicht mehr!
Zuletzt bearbeitet:
@El Quijote,
da der Handel der Frühzeit,
reichend über die Antike hinaus, auch der Entwicklung in Europa mit dem Sklavenhandel unzertrennlich verbunden ist, lohnt es sich m.M. näher darauf einzugehen:
.... Die Geschichte der Sklaverei beginnt, soweit sie in Form von Gesetzestexten, Kaufverträgen und ähnlichem dokumentiert ist, in den frühesten Hochkulturen der Menschheit, das heißt in Mesopotamien, wo sie unter anderem im babylonischen Codex Hammurabi (18. Jahrhundert v. Chr.) verankert war. Sklaverei bestand auch in Ägypten und Palästina und ist besonders gut in Griechenland und Rom dokumentiert. ....
Geschichte der Sklaverei ? Wikipedia
da der Handel der Frühzeit,
reichend über die Antike hinaus, auch der Entwicklung in Europa mit dem Sklavenhandel unzertrennlich verbunden ist, lohnt es sich m.M. näher darauf einzugehen:
.... Die Geschichte der Sklaverei beginnt, soweit sie in Form von Gesetzestexten, Kaufverträgen und ähnlichem dokumentiert ist, in den frühesten Hochkulturen der Menschheit, das heißt in Mesopotamien, wo sie unter anderem im babylonischen Codex Hammurabi (18. Jahrhundert v. Chr.) verankert war. Sklaverei bestand auch in Ägypten und Palästina und ist besonders gut in Griechenland und Rom dokumentiert. ....
Geschichte der Sklaverei ? Wikipedia
Zuletzt bearbeitet:
Über Sklavenhandel in der Frühzeit wissen wir nur leider mangelns schriftlicher Quellen kaum etwas. Der Sklavenhandel im Mittelalter ist etwas anderes als der Sklavenhandel der frühen Hochkulturen oder der Antike.
Es führt zu nichts, wenn man Zusammenhänge herstellt, die nicht existieren.
Es führt zu nichts, wenn man Zusammenhänge herstellt, die nicht existieren.
Die Bezeichnung "Sozialgefälle" sollte man mit Vorsicht verwenden, ganz abgesehen von der Frage nach Belegen.
Soweit das auf der antiken Geschichtsschreibung beruht, sollte der Hinweis von Kistler, Funktionalisierte Keltenbilder (schon in der Antike) bedacht werden, der sich mit den Verzerrungen (Gigantismus, Wilde etc.) auseinander gesetzt hat.
Der direkte Vergleich der neuzeitlichen mit der antiken bzw. frühzeitlichen Sklaverei erscheint mir ökonomisch suspekt. Wir hatten diesen Vergleich hier im Forum auch schon mal diskutiert, wenn ich mich richtig erinnere.
Über die ökonomische Bedeutung der Sklaverei, Quantitäten etc., etwa in Mesopotamien oder Ägypten ist doch wenig mW wenig bekannt.
Auf welcher Literatur basieren denn Deine Aussagen?
Für die Erfindung der Schrift in Mesopotamien und auch zu Siegeln etc. ist das Buch von Glassner "Invention of Cuneiform Writing" soweit ich weiss das aktuellste.
The invention of cuneiform: writing ... - Google Bücher
Der Autor sieht die Siegel / Token etc. durchaus als frühe Form von "Schrift", da auch so alte "Dokumente" zum Teil schon eine Grammatik aufwiesen.
Der Vergleich mit Wechseln scheint mir auch sehr plausibel.
The invention of cuneiform: writing ... - Google Bücher
Der Autor sieht die Siegel / Token etc. durchaus als frühe Form von "Schrift", da auch so alte "Dokumente" zum Teil schon eine Grammatik aufwiesen.
Der Vergleich mit Wechseln scheint mir auch sehr plausibel.