Handel in der Frühzeit - Austausch oder Fernreisende?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von balticbirdy, 5. Juni 2011.

  1. Ursus

    Ursus Neues Mitglied


    @Treibsand,

    vor dem röm. Reich war es für Händler vielleicht unsicherer, dafür aber Europa eher dünn besiedelt, trotzdem entstand die „Seidenstraße“ aus Sicherheitsgründen, schließlich waren fahrende Händler mit wenig Bewaffneten leichte Beute, ein Risiko war es auf jeden Fall. Angefahren wurden wahrscheinlich nur „zivilisiertere“ Kelten im Noricum; - man kann leider in Europa vorgeschichtlich darüber nur fundiert spekulieren, es gibt nichts schriftliches.

    Aber speziell der Sklavenhandel der Antike war nahezu immer militärisch organisiert, nur die Abwickelung übernahmen später „Geschäftsleute“, ähnlich wie heute in Afrika (u.a. den Kindersoldaten).

    Es gibt zwar ein Buch:
    Die Händler im römischen Kaiserreich in Gallien, Germanien und den Donauprovinzen Rätion, Noricum und Pannonien
    (von Otto Schlippschuh) - leider finde ich über Europa nichts brauchbares davor.
    Fahrende Händler standen oft unter Schutz von Militäreskorten, Eliten der Gesellschaft war Luxus auch etwas wert, fahrende Händler zu Kriegszeiten bedienten oft beide Fronten.



     
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  2. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Ich kann mich wiederum nur der Meinung @El Quijots anschliessen.
    Hm.., das wird mir jetzt aber langsam peinlich..

    Zitat @Treibsand...

    Argumente prinzipiell nachvollziehbar (tatsächlich Kelten um 1500 BC ?, wundert mich schon etwas), aber immer noch außerhalb der interessierenden Zeit.

    Oh Gott, ich sehe gerade in der Vorschau, dass @Ursus wieder am Thema vorbei geschrieben hat und dieses auch noch ziemlich dick...

    Man nimmt es eben einfach mal so hin..
     
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  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Ich mag das nicht mehr hinnehmen, wir diskutieren hier in Themen.
    Für eine Diskussion über Sklaverei in der Antike gibt es entweder ein bestehendes Thema oder es kann ein neues aufgemacht werden.
    Genauso wie für die Diskussion der letzten Tage über Token und Zahlensysteme bereits ein anderes Thema vorgeschlagen wurde.

    Deshalb mache ich einen letzten Versuch, das Thema in die Frühzeit zu bugsieren und bin dabei sogar kompromißbereit und gehe in den nahen Osten.

    Weiß jemand, mit was die präkeramischen Bewohner des frühen Jericho ? Wikipedia handelten?
    Dass die erste Stadtmauer nebst ältestem Turm einen Handelsort umgab, habe ich nicht nur in Wiki gelesen.
     
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  4. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Da hab ich auch gelesen , dass die Datierung ca. 8000 BC ist .....
    Würde mich mal interessieren , woran das festgemacht wurde?

    Präkeramisch - aber Stadtmauer - eigentlich sollte man doch dort
    eine Lehmziegelbauweise erwarten ? Also eine Stadtmauer aus Stein ....

    Ja , was könnten die gehandelt haben ?
    Evtl haben sie Salz produziert - Salzwasserquellen gibts in der Gegend.
    Oder auch Obsidian für Werkzeuge / Waffen ? - es gibt auch vulkanische
    Schichten im Jordangraben , wo sich solches finden könnte.
     
  5. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    Ich hab da mal was über die Sitte gelesen, dass Totenschädel mit Gips und Muscheleinlagen präpariert aufbewahrt wurden. Bei Muscheln sind wir ja schon beim Handel. Hier was ich gefunden habe:

    Ca. 6500 v. Chr wurde die einheimische Bevölkerung (Neolithikum A) von Einwanderern absorbiert (präkeramisches Neolithikum B). Zu dem „Nachweis für Handelsbeziehungen“ werden Funde von Muscheln aus dem Mittelmeer und Rotem Meer, Obsidian aus Anatolien, Malachit, Türkis aus dem Sinai, Maematit und Ocker aus dem Wadi Arabah genannt.

    [FONT=&quot](b) Fischer Weltgeschichte, Bd. 1, S. 248[/FONT]
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2011
  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das Faß machen wir hier bitte nicht auf, dafür haben wir aktuell die http://www.geschichtsforum.de/f54/datierungsverfahren-38904/index3.html#post592607 Auf 100 Jahre mehr oder weniger kommt es bei Jericho nicht an, hat es nicht noch immer das Prädikat "älteste Stadt"?

    Lehmziegel kamen vielleicht erst später.

    Ich sehe gerade, Traklson hat schon eine Produktpalette gefunden, super.
    Jetzt müssen wir nur noch wissen, wie dieser Handel organisiert war.
    Auf Tempel/Herrscher-Ebene wie später in Sumer oder Einzelinitiative.
     
  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Wenn ich die Funde betrachte, sind das die gleichen Waren, die auch im bandkeramischen Europa als Beleg für Austausch und Kontakte herangezogen werden.
     
  8. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    Die Güter entsprechen auch etwa denen, die das Reallexikon für Mesopotamien nennt.

    Allerdings scheint es in Vorderasien auch schon einen hohen Organisationsgrad gegeben zu haben. Ebenfalls aus dem 7. Jht. Sind schon die ersten Bewässerungsanlagen am Tigris belegt. Allein das Zusammenleben und die Architektur von Jericho und Catal Hüyük erfordern doch strukturiertes Zusammenarbeiten in größerem Maßstab. (Du suchst doch nach Fernhandel unterhalb dieser Organisationsschwelle?)

    Mir ist auch nicht ganz klar, wie man etwas über die Vertriebformen erfahren soll. Die Tokenfunde, wo ich noch einmal über die Datierung nachgedacht habe, wären ein Hinweis auf organisierten Handel. Aber ich sehe da deutliche Probleme bei einer so oberflächlichen und weiten Deutung.
     
  9. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Eben!

    Dann ist der Titel verfehlt, denn wenn dem so sei, müsste der Titel:

    Handel in der Frühzeit in Europa - Austausch oder Fernreisende?

    - ohne Handel mit Sklaven
    - ohne Einbeziehung der sumerischen Kulturen
    - ohne Einbeziehung der babylonischen Kulturen
    - ohne Einbeziehung der mesopotamischen Kulturen


    lauten.

    Aber auch das geht schwer, weil „Handel“ automatisch bilaterale, bzw. Fern- Kontakte mit einbezieht, vor allem was das für einen Sinn machen soll, geht mir nicht ein. Sklaverei war in der Antike, Frühgeschichte ein wichtiger Wirtschaftsfaktor.

    Und Jericho wird mit 3000 v. angesetzt, die Uruk- Zeit in Mesopotamien begann bereits einige Jahrtausende früher.
     
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Europa befand sich um 6500 v. noch im Dornröschenschlaf.
     
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und deswegen gab es keinen Handel in dieser Zeit?
     
  12. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Tela,

    wenn Du den Tauschhandel meinst, hast Du sicherlich recht, schließlich ging dieser der Geldwirtschaft voraus.

    Nur fände ich es in dieser Debatte wichtig, möglichst viele Kulturen mit einzubeziehen, ohne gegenseitig aufzurechnen, wohl aber den Ursprung, die Entstehung einer kulturellen Leistung einer Region anzuerkennen.


    ;)
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich darf nochmal zitieren, was ich weiter oben dazu gesagt habe:

    Einen nennenswerten Handel hat es in neolithischer Zeit vor allem in Südosteuropa gegeben, also in der Region, die manche Wissenschaftler auch als "Donauzivilisation" bezeichnen (Sesklo-, Starcevo-, Karanovo-, Vinca-Kultur) und der z.B. die Archäologin Marija Gimbutas hinsichtlich ungeklärter Symbole auf keramischen Überresten sogar den Gebrauch der Schrift zuschreibt - was allerdings sehr umstritten ist.

    Seefahrt, Handel und Tauschgeschäfte förderten in diesem Raum die Kontakte zwischen den Menschen und waren offenbar wichtige Katalysatoren für das Aufblühen der neolithischen Wirtschaft. Vom 8. Jahrtausend an, noch vor der eigentlichen Jungstenzeit, gibt es Zeuignisse für den Handel mit Feuersteinen und Obsidian. Die ständige Zunahme der Kommunikation mit dem Beginn einer Nahrung produzierenden Wirtschaft wird durch den Import von Obsidian, Marmor, farbigen Steinen und Spondylusmuscheln deutlich.

    Obsidian - also vulkanisches Glas aus siliziumreicher Lava - eignete sich besonders für Sichelklingen und andere Schneidewerkzeuge. Er war deshalb sehr begehrt und wurde noch hunderte von Kilometern von den Orten seiner Entstehung entfernt gefunden. Der Obsidian, der in der Ägäis und ganz Griechenland verwendet wurde, stammte hauptsächlich von der Insel Melos in der Südägäis. Der im zentralen Mittelmeerraum, an den Adriaküsten und auf der westlichen Balkanhalbinsel verarbeitete Obsidian kam von Sardinien (Monte Arci) und den Liparischen Inseln nördlich von Sizilien. Für das Karpatenbecken und das Donautiefland wurde Obsidian aus den Karpaten in NO-Ungarn und NW-Rumänien herbeigeschafft.

    Marmor, den man zur Herstellung von Trinkschalen, Schüsseln, Schmuck und Statuetten benutzte, stand an vielen Orten zur Verfügung, aber die Inseln Paros und Skyros in der Ägäis dürften die Hauptlieferanten gewesen sein, denn dort gibt es neolithische Fundstätten.

    Den Bedarf an den Schalen ägäischer Spondylusmuscheln für die Herstellung von Perlen, Anhängern und Armbändern war groß. Sie wurden in beträchtlichen Mengen von der Ägäis nordwärts nach Bulgarien und Rumänien und entlang der Donau bis Mitteleuropa (!) gehandelt. Muscheln aus der Adria gingen auch nach Dalmatien und SO-Italien.

    [
    Spondylus gaederopus ? Wikipedia
     
  14. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Verfehlt wäre zu viel. Aber du hast recht. Das Wort "Europa" fehlt.

    Es fehlt vor allem dann, wenn man ein besonderes Interesse an der Aufklärung der ersten (Fern)Handelsbeziehungen der (mittel)europäischen (End)Neolithiker hat, und man mit völlig anderen Inhalten zugetextet wird.
    Deine ohne-Anstriche hättest du dir wirklich sparen können.

    Die Entwicklung professionellen Handels, Fernhandels bedarf, sinnvoller Weise, irgendwann (nicht von Beginn an) einer Schriftform, eines Zahlensystems und einer neutralen Geldform.
    Diese Dinge haben sich gegenseitig beeinflußt und gefördert.

    Wenn du nun, dich speziell einschiesst auf die Historie der Zahlensysteme oder den Handel mit Sklaven in der Antike bis hin zur Neuzeit, mag das ein zwei Beiträge lang absolut in Ordnung sein. Alles was darüber hinausgeht und nicht dem Zweck oder der allgemeinen Verständlichkeit dient, ist OT und darf zu Recht kritisiert werden.

    Verstehst du was ich meine?

    Wie ich oben schon schrieb und dich auch bat - nutze dein Wissen über die von dir fokussierten Gesellschaften, um einen möglichen Zusammenhang mit denen Europas in prähistorischen Zeiten, bezüglich des Handels, herzustellen.

    Auch
    , wenn hierfür kaum oder gar keine schriftlichen Quellen verfügbar sind.
    Man darf nämlich auch sinnvoll spekulieren. Nicht jeder Gedankengang muss gleich eine These sein...

    Aber genau um diese Zeit, in Richtung Zeitenwende, geht es in diesem Thread.

    Vielleicht kannst du, mit deinem "Brainstorming", den einen oder anderen Geist wieder wecken... ;)

    Viele Kulturen mit einzubeziehen, ist natürlich absolut sinnvoll, soweit es der Aufklärung, im Sinne des Themas, dient.

    Ich hoffe dich hierbei richtig verstanden zu haben: es geht nicht darum, etwas gegenseitig aufzurechnen und die kulturellen Leistung einer Region, richtig oder falsch einzuordnen...? Oder wie war das gemeint?

    Nimmst du möglicherweise Bezug auf die Problematik einer nie Realität werdenden "objektiven" Geschichtsschreibung?
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2011
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  15. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

     
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  16. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Schau doch der Einfachkeit halber, einfach hier mal rein.
    Das birgt zwar keine Garantien bezgl. des Wahrheitsgehaltes, aber so völlig daneben wird Wiki in diesem Fall nicht liegen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2011
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So lange niemand den Nachweis erbringt, dass es sich bei den Symbolen und Zeichen der Vinca-Kultur tatsächlich um eine Schrift handelt, sind die Darstellungen auf der neolithischen Keramik als dekorativer Schmuck zu interpretieren.

    Die Hypothese von einer Schrift, die die jungsteinzeitlichen europäischen Kulturen verwendet haben sollen, stammt ursprünglich von der litauisch-amerikanischen Archäologin Marija Gimbutas. Sie erwähnt das erstmals 1991 in ihrer Publikation "The Civilization of the Goddess" (deutsche Ausgabe 1996 unter dem Titel "Die Zivilisation der Göttin"). Es bleibt allerdings bei der Behauptung, denn ein wissenschaftlicher Nachweis, geschweige denn eine Entzifferung der angeblichen "Schrift", ist bis heute nicht gelungen. Und wer sich die Symbole anschaut, wird in der Tat ernsthafte Zweifel an der Schrift-Hypothese haben.

    Vin?a-Zeichen ? Wikipedia
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Dem stimme ich zu und begründe es damit, daß seit der Möglichkeit des Fernhandels über weite Strecken auf dem Seeweg sich das Handelssystem so Global ausdehnte, daß innerhalb einer kurzen Zeit dieser globale Handel schnell zu gesellschaftlichen Veränderungen unter der Weltbevölkerung führte sowie deren Entdeckergeist und wirtschaftlichen Aufschwung förderte. Dies geschah alles ab am 15. Jahrhundert im Globalen Stil und brachte einen Entwicklungsschub der Menschheit in wenigen Hundert Jahren.
    Wäre dieser Fernhandel schon vor 1000ten von Jahren möglich gewesen bzw. praktiziert worden, wäre diese rasante gesellschaftliche wie wirtschaftliche Wandel auch früher eingetreten.

    Aber so ein ähnliches Thema hatten wir hier doch schonmal, wo es um Handelswege zur See über weite Strecken ging:

    http://www.geschichtsforum.de/f27/minoer-der-nordsee-und-vor-den-britischen-inseln-37155/
     
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  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit Sicherheit nachgewiesen ist ein Handel durch professionelle Händler in der (europäischen) Bronzezeit. Entsprechende Hortfunde an damaligen Handelsrouten beweisen das.

    Dass es auch im Neolithikum einen Handel gegeben haben muss, davon zeugen Obsidian, Marmor, Farbsteine oder Spondylusmuscheln in neolithischen Siedlungen, wo es entsprechende Materialien oder Güter gar nicht gab. Es erhebt sich höchstens die Frage, wie professionell dieser neolithische Handel gewesen ist, und auch hier glaube ich, dass Händler bereits unterwegs waren. Möglicherweise nicht über die ganze Distanz vom Herstellungs- oder Fundort bis zum Käufer, sondern vielleicht über Zwischenstationen, sodass die Ware mehrfach den Besitzer (oder Händler) wechselte.
     
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  20. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Eine grundlegende Frage, die mit dem Handel Hand in Hand geht, ist die Frage, ob überhaupt Reisen möglich waren, und wie weit diese gehen konnten. Leider ist es in der Hinsicht ähnlich wie mit der Frage nach dem Handel: Grundsätzlich sin dsie erwiesen, die schon genannten Gegenstände sind ja nicht dorthin geflogen, wo man sie gefunden hat. Darüber hinaus ist fast alles unklar. Vielleicht ergeben sich über eine Betrachtung, ob und wie das Reisen in der Frühzeit möglichwar, neue Perspektiven auf das Feld des Handels.

    Erst mal zwei anthropologische Anmerkungen zur späteren, steinzeitlichen Kulturen:

    In einer TV-Dokumentation über Papua-Neuguniea wurde die große Feindschaft unter den benachbarten Stämmen des Hochlandes thematisiert. Dabei wurde eine Szene aus der Erschließung dieses Gebietes ab 1930 geschildert, in der das Mitglied eines dortigen Stammes versicherte, dass er eigentlich nichts gegen Fremde habe; alle Menschen seien ihn willkommen (auch die weißen Forscher waren wohl friedlich aufgenommen worden), außer... ja, und dann folgt eine Aufzählung eigentlich aller anderen erreichbaren Stämme der Nachbarschaft, mit denen samt und sonders Feindschaften, Blutrache und Krieg herrschte. Jared Diamond schildert mE ähnliches, leider habe ich das entsprechende Buch gerade verliehen.

    In einer auf Ackernau beruhenden Wirtschaft mit seßhaften Bewohnern kann also eine Reise sehr schnell gefährlich werden, wenn mit den umliegenden Gemeinschaften Streit, zB um Ackerland, besteht.

    Abenteuer Australien - Aborigines - History

    Völlig anders sah es vermutlich im benachbarten Australien aus, bevor die Eruopäer dort auftauchten. Die allermeisten Aborigines (austr. Ureinwohner) lebten nomadisch und zogen mit einem absoluten Minimum an dinglichem Besitz auf uralten Wanderpfaden umher, um möglichst viele Ressourcen des in weiten gebieten sehr kargen Landes zu nutzen. Auch gab es bei manchen Völkern* Sitten wie den sog. Walkabout (ein Initiationsritus, evtl auch die Möglichkeit, einem solchen zu entgehen), und feste Versammlungsplätze, wo sich regelmäßig die Gruppen eines Gebietes trafen; dabei gab es natürlich mannigfaltige soziale Kontakte, aber auch Tauschhandel.

    * Es muss betont werden, dass die Aborigines vieles, aber keine kulturelle Einheit waren; dass kam erst nach 1788 durch die Kolonialisierung Australiens. Vorher gab es unterschiedliche Stämme, die sich in Sprache und Kultur oft erheblich unterschieden.

    Getauscht wurden v.a. Gegenstände, die religiöse Bedeutung hatten, und/oder in enger Beziehung zum sozialen Status ihres Besitzers bzw der besitzenden Gruppe standen.

    Interessant ist, dass es Hinweise auf ein den ganzen Kontient einschließendes Netz von Handelsrouten gab. Nach einem Buch, dass sich schwerpunktmäßig mit Mythologie beschäftigt (und über dessen Seriösität in anderen Fragen ich mir nicht unbeidngt sicher bin), war es möglich, Gegenstände über weite Entfernung zu "verschicken". Diese gingen dann in der Folgezeit (die wohl recht lang werden konnte, nichts für verderbliche Ware...) von Hand zu Hand, wurde mal von der einen, mal von der anderen Gruppe weitergegeben, bis sie das Ziel ihrer Bestimmung erreicht. Dieses war natürlich nicht als Person gekennzeichnet (und Briefmarken gabs vermutlich auch noch keine); doch über die weitreichenden sozialen und Verwandschaftsverhältnisse**, die wie auch die Wanderrouten eng mit dem Geistesleben verknüpft waren ("Traumzeit"), konnten bestimmte Sozialgruppen sehr genau bestimmt bzw benannt werden. Damit war (evtl?) eine steinzeitlich "Post" möglich, die über recht große Entfernungen Adressaten zu finden in der Lage waren.

    ** Die sind hier tatsächlich recht fremdartig (für Europäer) und komplex:

    Aborigines ? Wikipedia

    In Australien waren also, anders als im neuguineischen Hochland, die Bedingungen für Handelstätigkeiten gegeben; die nomadische Lebensweise (inkl der geringen Bevölkerungsdichte) ließ Reisen zu, manche sozialen Bedingungen förderten sie sogar darüber hinaus. Allerdings lag kein Bedürfnis nach einem Handel mit lebenswichtigen Objekten vor, da diese von den autarken Gruppen fast ausschließlich in Eigenarbeit hergestellt werden konnten und mussten. Der Handel war damit auf religiöse bzw sozial bedeutende und durch die mangelnde Infrastruktur auf sehr kleine Objekte beschränkt.

    Ähhh... Das sollte eigentlich ne Einleitung werden... :pfeif:

    Naja, später mehr, erst mal isses lang genug...


     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2011
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