Handel in der Frühzeit - Austausch oder Fernreisende?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von balticbirdy, 5. Juni 2011.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    Ähem,Kobis,da muß ich mich ausnahmsweise mal räuspern :
    Fernhandel gab es aber in relativ großem Umfang auch schon vor dieser Zeit
    Ich möchte nur rena zu liebe das Faß mit den Beispielen hier nicht wieder aufmachen

    Gegen den Handels durch lokale Marktstafetten spricht m.E. die Streuung und der Verbreitungsgrad bestimmter Warengruppen sowie die Entfernung vom Ursprungsort.
    Beim Tausch über Marktstafetten nimmt die Anzahl und auch die Qualität mit steigender Entfernung vom Ursprungsort ab.Ebenso wird die Streuung geringer, denn überall unterwegs bleibt was hängen und wird gute Qualität aussortiert.

    Bei Warengruppen wie Spondylusmuscheln ,Obsidianklingen oder Bernstein ist dies jedoch nicht unbedingt der Fall. die finden sich in halb Europa und Kleinasien in relativ gleichbleibender Streuung,Menge und Güte- und das sehe ich als Anzeichen dafür,daß sie auf dem Weg vom Erzeuger zum Endverbraucher nur durch wenige Hände gingen- und das wieder ist m.e. ein Hinweis auf Fernhändler.
    Fernhändler mußten aber zumindest halbprofessionell agiert haben, um ihren Lebensunterhalt durch Handel zu bestreiten, denn in der Landwirtschaft fielen sie ja als Produktionskräfte für längere Zeit aus.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also sorry, aber die Art von Fernhandel, also über ein Globales Netzt von Handelszentren, war vor dieser Zeit auf diverse Regionen beschränkt.

    Die Frage ist doch dann hier, was definiert den "Fernhandel"?

    Aber ich möchte hier nichts weiter beitragen, denn in dem verlinkten Thema in Beitrag 138 habe ich ausführlich zu solchen Fernhandelsbeziehungen geschrieben. Vor allem im Bezug auf den Seeweg und die Handelschifffahrt.
     
  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied


    Ich bin begeistert, darum ging es mir. Um andere Sichtweisen und Erklärungen für z.B. Spondylusmuscheln in Derenburg.

    Es könnte auch im beginnenden Neolithikum eine Frage der Mobilität gewesen sein, wie Güteraustausch stattfand. Wie @Reineckes ethnologische Beispiele dabei helfen, die Fundsituation und die gleichartige Kultur der bandkeramischen Epoche in Europa zu erklären, muß ich noch ein Weilchen überdenken.
     
  4. Ursus

    Ursus Neues Mitglied


    Aufrechnen macht m.M. absolut keinen Sinn, obwohl die alten Ägypter nach Schlachten gegenseitig Kriegstote aufrechneten, um anschließend nach Trauerarbeit einen Frieden wieder zu ermöglichen.

    Geschichte von Philosophie zu trennen, ist auch schwer möglich. Ich habe mich z.B. mit hieroglyphischen Texten Jahrelang auseinandergesetzt, diese gelten als sehr genau und gewissenhaft jeweiliger Ereignisse, Lebensbeschreibungen, vor allem der Könige, ihrem Werdegang, sowie ihrer Familien - und trotzdem waren es Menschen mit Meinungen, kulturell geprägt, welche diese Texte darüber verfassten.

    Aber im Grunde teile ich Deine Ansicht, man kann auch keineswegs eine oft über Jahrtausende entstandene Kultur als „richtig“ oder „falsch“ einstufen. Im Grunde kann man immer nur „Fakten“ wie ein Puzzle zusammenfügen, jene „Steine“ welche fehlen, werden notgedrungen interpretiert.
     
  5. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Also grundsätzlich denkt man auch für diese frühen Zeiten zu kleinräumig. Die Gesellschaften waren zu großräumigen Kontakten durchaus in der Lage, ob nun Bekanntschaften oder Handelsbeziehungen. Das kann man eher unter- als überschätzen. Wir wissen doch zum Beispiel, dass die Steine für Stonehenge aus einem Gebiet stammen, dass über 75km Luftlinie von Stonehenge entfernt lag. Dieses Gebiet wird wohl kaum unter Herrschaft gestanden haben, aber es war ein Kontaktgebiet für Rohstoffe, ohne Frage. Das spricht auch gegen den Vergleich mit Papua-Neuguinea, nicht überall waren solche Feindschaften vorherrschend.
     
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  6. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Auch wenn die Dinger echt schwer waren, wirklich: 75 km sind jetzt kein internationales Handelsnetzwerk.

    Wenn man bedenkt, welcher Aufwand für die Errichtung Stonehenges notwendig war, und wie gering damals die Bevölkerungsdichte: Die Arbeitskräfte mussten hier vermutlich aus viel größeren Entfernungen anreisen (bzw versorgt werden) als diese "paar" km. Was mE vermuten lässt, dass hier die sozialen bzw politischen Zusammenhänge räumlich viel weiter reichten als die Materialbeschaffung. Wie immer das politisch/sozial jetzt auch konkret ausgesehen haben mag (vermutlich hats was mit Religion zu tun; grobe Vermutung...).
    ;)
     
  7. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    „Stonehenge“ gibt das Problem der europäischen Frühgeschichte deutlich wieder, es gibt keine Schriftzeichnen, man kann deshalb nur deuten und es als ein religiös- politisches Zentrum , da „Staat und Kirche“ in einer Hand, nämlich religiöser Führer („Druiden“?) waren, sehen. Stonehenge ? Wikipedia

    Aber ob Stonehenge mit Handel etwas zu tun hatte?
     
  8. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das war lange später.
     
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  9. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Zumindest gab es ja vor einiger Zeit Untersuchungen die einen bei Stonehenge begrabenen Mann als Schweizer ( natürlich nur dem Gebiet nach) auswiesen.

    Solche grosse Kultstätten haben gewiss überregionalen Einfluss gehabt. Aber Stonehenge ist zeitlich evtl. auch etwas zu spät.
     
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Das stimmt, Druiden kann man bis etwa vor dem 3/4. Jhd. v. kaum nachweisen, diese (Druiden) orientierten sich m.M. nach den griechischen Philosophenschulen, siehe dazu auch griechische (später röm.) Götter bei den Kelten.

    Keltische Gottheiten ? Wikipedia

    Das Schriftverbot in der druidisch- keltischen Kultur macht historische Nachforschungen ungemein schwer, dann lässt das feuchte Klima in Europa kein Papyr, Leder, oder Holz mit Aufzeichnungen, Kerben oder ähnlichem nachhaltig bestehen, damit bleibt die europäische Frühgeschichte wohl eher im Dunkel. Man kann nur aus wenigen aufschlussreichen Funden (u.a. „der Mann im Eis“ Ötzi ? Wikipedia) neben anderen Sach- Funden, Verhalten, Sozialleben, eventuell auch den Handel erforschen.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wie kann man Druiden für das 3./4. Jhdt. v. Chr. nachweisen? Die älteste Erwähnung stammt von Sotion von Alexandria im 2. Jhdt. v. Chr. Archäologisch kann man sie nicht nachweisen.

    Verwechselst Du da nicht etwas mit Interpretatio Romana? Dass die Griechen und Römer keltische Götter mit ihren eigenen gleichgesetzt haben, bedeutet nicht, dass die Kelten ihre Götter von ihnen übernommen hätten.
     
  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Stonehenge würde ich wegen der Vorgängerbauten durchaus gelten lassen. Die Megalithbauwerke entlang der Küsten, die teilweise bis ins Binnenland errichtet wurden, sind ein weiteres Beispiel, dass sich die damaligen Zeitgenossen gegenseitig beeinflußt haben, also muß man von Kontakt und Austausch ausgehen.

    Was hier im Thread auch von keinem bestritten wurde. Es geht um das Wie.
    Die Archäologie liefert Funde, die nicht an ihrem Fundort entstanden oder abgebaut worden sein können, weil sie dort natürlich nicht vorkommen, wie etwa die Spondylusmuscheln in Derenburg.



    Die sumerischen Stadtstaaten entlang der Flußläufe hatten Lieblingsfeinde, mit denen sie sich erbittert um die Wasserrechte stritten.
    Wer weiter flußabwärts wohnte, hatte das Nachsehen, wenn die Stadt weiter oben, dem Fluß zu viel Wasser entnahm und verbündete sich vielleicht mit der Nachbarstadt vom anderen Fluß.

    Das sind aber schon spezielle Bedingungen, im bandkeremischen Europa reichte das Wasser der Flüsse für alle.


    Im Moment sind meine Gedanken in einer etwas zu philosophischen Betrachtung zu Immobilität und Besitz gefangen.
     
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  13. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    Ich habe mir ganz theoretisch darüber Gedanken gemacht, wie Fernhandel, sollte er stattgefunden haben, belegt werden könnte:


    Um die beiden angedachten Modelle „Fernhandel“ und Handel „von Hand zu Hand“ voneinander unterscheiden zu können, muss man doch die Länge des Zeitraums der Wanderung des Handelsgutes beobachten. Es ist anzunehmen, dass per Fernhandel verbreitete Güter wesentlicher schneller von Herkunftsort B zu Fundort A gelangten, als Gegenstände, die bei zufälligen Begegnungen getauscht, gegebenenfalls jahrelang selbst benutzt, dann weitergetauscht, verloren und wieder gefunden, schließlich vergessen wurden.

    Das Problem ist, dass doch nur der Fund datiert werden kann, die Frage, wann dieses Stück, Obsidian etwa, in den Umlauf gebracht wurde, offen ist.
    Könnte man nicht bei Muscheln den Entstehungszeitpunkt eingrenzen können, um so einen Anhaltspunkt zu haben, wie lange es dauerte, bis das Objekt am Fundort ankam?
    Ich kenne mich nicht aus, aber durch den Stoffwechsel aufgenommene Elemente, die es nur während eines best. Zeitraums gab oder durch veränderte Umweltbedingungen?
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Das haut in der Frühgeschichte nicht hin. Die angegebenen Spannen bei Altersbestimmungen sind, da gebe ich @Brahmenauer ausnahmsweise mal recht, zu groß um zu ermitteln, ob eine exotische Muschel nun innerhalb von 6 Wochen oder aber 60 Jahren ihren späteren Fundort erreichte. Dennoch muß es direkten Fernhandel gegeben haben, der berühmte bronzezeitliche Schädel eines Berberaffen in Irland gelangte doch wohl eher in Form eines noch lebenden Tieres dorthin.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso muss der Affe noch gelebt haben?
     
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Hierbei kommt es doch v.a. auf die Art der gehandelten Objekte an. Betrachten wir mal zwei Beispiele:


    Werkzeuge
    Rohstoffe und daraus hergestellte Werkzeuge gehören spätestens seit dem Mesolithikum zu den Dingen, die zT mehrere hundert km von ihrem Abbauort gefunden wurden. Zuerst war das Feuerstein, der schon in sehr früher Zeit im primitiven Bergbau gefördert wurde. Später waren dass Metalle (oder Erze), Gold, Silber, Kupfer, Zinn etc. pp; ein funktionierendes Fernhandelsnetzwerk, dass den Rohstoffbedarf größerer Gruppen über lange Entfernungen sicher stellen konnte, entwickelte sich mE erst mit der Verbreitung der Bronze. Selbst wenn es vorher schon professionelle Händler gab, war deren Transportkapazität sehr gering.


    Von lokalen bzw regionalen Ausnahmen abgesehen bestand vor Entwicklung dieses bronzezeitlichen Netzwerkes die Notwendigkeit, den Bedarf einer Sozialgruppe an lebenswichtigen Gütern autark zu decken. Handel ist dann auf bedeutende Objekte beschränkt (s.u.), und auf besonders hochwertige Rohstoffe; das können besondere Felle sein (s.u.), oder auch qualitativ bessere (Feuer-) Steinsorten als die in der eigenen Gegend; ja, auch da gibt’s Unterschiede. ;)


    Ich überblicke dass nur Ansatzweise, aber die Verbreitung des Kupfers als Werkstoff war regional ziemlich unterschiedlich ausgeprägt; auch waren die ersten Kupferobjekte (bspw Axtklingen) geradezu winzigen. Das spricht mE dafür, dass für besagten weitreichenden Handel der bronzezeit die Voraussetzungen noch nicht gegeben waren, bzw die zeit für deren Entwicklung fehlte, bevor sich die Bronze durchsetzte.


    Luxusgüter
    Woran in jeder menschlichen Gemeinschaft Bedarf besteht, sind Statusobjekte. Dinge, die die anderen beeindrucken (v.a. bestimmte, was im weitesten Sinne mit der Fortpflanzung in Zusammenhang steht...), Dinge, die andere nicht haben und die schon deshalb etwas besonderes sind. Und Dinge, die von weit her kommen (und die es hier nicht gibt), eignen sich automatisch für diesen Zweck. Darüber hinaus kann es hier um sehr kleine Gegenstände gehen, ohne dass der Handel seinen Sinn verliert.


    Auch sind solche Gegenstände werthaltiger als Werkzeuge. Eine Axt aus dem besten Feuerstein ist irgendwann kaputt. Ein Schmuckstück hält fast ewig. Solche Gegenstände können also lange Zeit weitergereicht werden.
     
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  17. Traklson

    Traklson Neues Mitglied

    Schade eigentlich: Laut Bernhard Maier: Die Kelten, Beck Verlag, auch recht spät nach Irland gekommen ("während der letzten Jahrhunderte vor Christi Geburt").
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Was will man denn mit einem nutzlosen Schädel als Import? So beeindruckend sind die Tiere nicht, wie ein Schäferhund. Vielleicht kennst du sie von Gibraltar?
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, ich kenne die Viecher. Aber Schädel wurden ja auch verarbeitet. Insofern sehe ich nicht, dass das Tier Irland unbedingt lebend erreicht haben muss.
     
  20. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Bezüglich Reineckes Papua Neuguinea Analogie.
    Angenommen man überträgt ähnliche Verhältnisse aufs neolithische Europa, wie wäre es dann mit einer Überlegung eines "Handelsvolkes"?
    Gewissermaßen die Phönizier der Steinzeit.
    Denn wenn man davon ausgeht dass die verschiedenen Stämme bloß ihre Nachbarn nicht leiden konnten, fremden aber prinzipiell nicht feindlich gesinnt waren, dann wäre es doch denkbar dass sich Gruppen welche nicht in direktem Nachbarschaftlichen Kontakt mit den Völkern standen mit denen man handeln wollte, dann wäre es vielleicht doch möglich dass sich gewisse Gruppen frei bewegen konnten.

    Es ist natürlich nur eine Hypothese und mir fehlt am Ende des zweiten Semesters auch der Überblick über die Quellenlage.

    Aber drüber nachdenken kann man ja.
     

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