Hannibal Alpenüberquerung

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von name, 16. April 2013.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Natürlich.
    Dass Hannibal die Elefanten abrichten ließ, stammt von Dir.
    Nicht von mir.
    Nicht von Polybios.

    Ich kann dem, was Du von Polybios zitierst, durchaus einen Sinn abgewinnen. Dem, was Du Dir daraus zusammenbastelst, nicht.
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Woher wissen wir, welche Informationen Polybios besaß? Und wer bestimmt und definiert, was normal wäre? Und warum muss das, was heute vielleicht als normal angesehen werden kann, auch in der Antike als normal angesehen wurde?
    Oder er wollte einfach nur eine interessant zu lesende Schilderung schreiben? Oder hatte welche Motive auch immer für diese Schilderung.
    Wenn dies ein Grundzug seines Charakters war! Wir kennen seinen Charakter aber nicht.

    Wo ist da das Problem?
    Es soll schon vorgekommen sein, dass Elefanten, auch wenn sie für den Krieg gedacht waren, unabhängig von Kampfhandlungen gestorben sind. Auch Elefanten können eines natürlichen Todes sterben!

    Auch da sehe ich nicht dein Problem!
    Ich bin sicher, dass sich Römer und Karthager vor Cannae getroffen haben und sich geeinigt haben eine Schlacht zu inszenieren, die noch 2000 Jahre später für Militärtaktiker von Interesse ist. Cannae ist aus militärischer Sicht nun einmal ein Höhepunkt und zudem einer der Wendepunkte des Krieges. Warum also sollte Polybios dies nicht als Höhepunkt schildern?

    Auch hier sehe ich wieder nicht dein Problem!
    Heißt genau was?
    Was soll zu "heiß" gewesen sein? Klartext ist manchmal sinnvoller als kryptische Anmerkungen!
     
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  3. tela

    tela Aktives Mitglied


    Das ist gängige Praxis in chronologiekritischer Quellen"kritik". Finde einen Punkt, den du nicht glaubst - du musst ihn nicht einmal irgendwie widerlegen, deine persönliche Einschätzung reicht vollkommen aus - und du hast den unwiderlegbaren Beweis dafür gefunden, dass die ganze Quelle mit all ihren Informationen abzulehnen ist.
     
  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    und warum Sklave, ich dachte er war Geisel
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wissen wir sogar de facto.
    Tatsache ist, dass Polybios einige Dinge so darstellt, dass sie tatsächlich falsch klingen oder falsch sind. Offenbar wusste er (oder seine Quelle) nicht, dass Elefanten schwimmen können und beschreibt also, dass die Elefanten über den Boden der Rhône liefen und ihren Rüssel gewissermaßen als Periskop verwendeten. Für Gangflow ist das Grund genug, die Rhône- und Alpenüberquerung in ihrer Gänze anzuzweifeln. Ich sehe das eher als dürersches Nashornphänomen. Dürer malt ungesehen ein Nashorn, von dem er wohl Abbildungen kennt. Im Maß entspricht das Nashorn dem, wie wir Nashörner kennen doch anstelle der weichen Haut ist das dürer'sche Nashorn gepanzert. Da Dürer der Meinung ist, das Horn müsse einen Zweck erfüllen, spinnt er sich etwas zusammen, was für ihn plausibel scheint (Nashörner benutzen das Horn, um Elefanten den Bauch aufzuschlitzen). Wir wissen, dass das Blödsinn ist, doch zweifeln wir deshalb nicht an, dass das Dürer'sche Nashorn tatsächlich als Geschenk an den portugiesischen Hof nach Lissabon gekommen ist.
    Polybios (oder seine Quelle), macht nichts anderes als Dürer: Er schildert die Begebenheit mit der Rhôneüberquerung so, wie sie für ihn plausibel erscheint. Dass das mindestens in dem Detail nicht stimmen kann, dass die Elefanten ihren Rüssel als Periskop benutzend über den Boden liefen (entweder sie haben Bodenkontakt, dann laufen sie, Kopf über Wasser oder sie haben keinen Bodenkontakt und schwimmen), ist jedoch kein Grund, die ganze Alpenüberquerung in die Mülltonne der Geschichte zu werfen.
     
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  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vor ein paar Jahren haben die schon mal Pedro Barcelò mit zwei Elefanten über die Alpen gejagt.
     
  8. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    aus dem Link von Riothamus:

    ...Darüber hinaus geht es Dreyer aber auch um die Überprüfung der historischen Glaubwürdigkeit des Berichts des griechischen Geschichtsschreibers Polybios, der hier – weil nicht Zeitgenosse – von einem Begleiter Hannibals abgeschrieben hat, den er an anderer Stelle als unglaubwürdig abgekanzelt hat. Das Floss wird für den Dreh an Ort und Stelle zusammengebaut und zu Wasser gelassen. Das Gewicht der zu transportierenden Tiere wird mit Sandsäcken simuliert. Man darf auf das Ergebnis gespannt sein.

    Ich bin vor allem gespannt, wie sie z.B. das Herumtoben der Elefanten auf dem Floß mit Sandsäcken anschaulich simulieren werden. Da wird man wohl auch „Für das Experiment ... in mancherlei Hinsicht Kompromisse ... machen" müssen.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Keine Elefanten? :( Ich freute mich schon auf Befreiungsaktionen von Greenpeace und Co.. ;)

    Aber gut, wenn sie nicht wissen, ob sie Flöße bauen können, ist es besser, dass sie die Elefanten weglassen. Das kann man dann auch nur sehr begrenzt als experementelle Archäologie betrachten, wenn sie keine erhaltenen Floßbaupläne haben. Denn wie man Flöße baut und was Materialien aushalten, weiß man doch heute. Ich dachte es ginge eher um das Verhalten der Tiere.
     

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