Hannibal Alpenüberquerung


Zu den Taurinern, die anscheinend auch Turin seinen Namen gegeben haben, und die bei Polybios erst später erwähnt werden (3,60, Liv 21,38-39)), weil Hannibal sie versucht zum Bündnis zu bewegen, was scheitert, erobert er ihre wichtigste Stadt, zählt Birkhan (Kelten, S.99) zu einer ligurischen Vorbevölkerung, die sich gegen die keltische Eroberung behaupten konnte. Sie werden daher wahrscheinlich auch nicht die Bergbevölkerung sein, die mit dem karthagischen Heereszug in Gefechte verwickelt war. Bei Strabon findet sich ein Fragment aus Buch 34 des Polybios, dort erwähnt er nur vier Pässe durch die Alpen (Strab.4,6,12), "einen durch das Taurinerland, den Hannibal wählte".


Man darf also auch zweigleisig fahren. Im smalltalk und hier wieder ernsthaft. Ich versuche es mal:

Beim Aufstieg auf den Pass hatte Hannibal ziemlich weit oben auf engen Pfaden einige Schwierigkeiten mit den Alobrogern. Er überlistete sie, bekämpfte sie, zerstörte ihre Stadt und konnte sich neu verproviantieren (Pol. 3, 50-51).

Beim weiteren Aufstieg kam ihm eine andere Bergbevölkerung entgegen. Der Name wird nicht genannt. Sie begrüßten ihn mit Olivenzweigen und Girlanden. Hannibal mißtraute ihnen. Ließ sich aber dann doch mit ihnen ein und wurde später doch von ihnen angegriffen (Pol. 3, 52).

Am Fuß der Alpen kam er in das Gebiet der Insubrer. Sie lagen im Streit mit den Taurinern. Die Tauriner hatten kein Vertrauen in die Karthager. Aus Zorn über den Verlust von 10.000 Mann wurden sie von Hannibal bis auf den letzten Mann niedergemacht. Auch zur Warnung für alle anderen Stämme ringsum (Pol. 3, 60).


Könnte es sein, daß hier etwas durcheinander geraten ist im Ablauf? Die zweite Bergbevölkerung begrüßt Hannibal noch beim Aufstieg mit Olivenzweigen und Girlanden. Das paßt nicht in die Berge.
Die friedlichen Insubrer könnten ihn so im Tal begrüßt haben.
Oder auch im Tal die Tauriner. Aber mit Falschheit und Hinterlist.
 
Könnte es sein, daß hier etwas durcheinander geraten ist im Ablauf? Die zweite Bergbevölkerung begrüßt Hannibal noch beim Aufstieg mit Olivenzweigen und Girlanden. Das paßt nicht in die Berge.
Die friedlichen Insubrer könnten ihn so im Tal begrüßt haben.
Oder auch im Tal die Tauriner. Aber mit Falschheit und Hinterlist.
Das kann einfach daran liegen, dass Polybios sich nicht sonderlich gut in Botanik auskannte und nicht wusste, dass keine Olivenbäume über 800 m Höhe vorkommen. Möglicherweise grüßten die Bergvölker mit irgendwelchen Zweigen und Girlanden können aus allen möglichen Pflanzen geflochten gewesen sein. Derartige Fehler kann man auch bei heutigen Schreibern finden, ohne dass deshalb alles andere ,was sie geschrieben haben falsch ist.
 
Beim weiteren Aufstieg kam ihm eine andere Bergbevölkerung entgegen. Der Name wird nicht genannt. Sie begrüßten ihn mit Olivenzweigen und Girlanden. Hannibal mißtraute ihnen. Ließ sich aber dann doch mit ihnen ein und wurde später doch von ihnen angegriffen (Pol. 3, 52).
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Könnte es sein, daß hier etwas durcheinander geraten ist im Ablauf? Die zweite Bergbevölkerung begrüßt Hannibal noch beim Aufstieg mit Olivenzweigen und Girlanden. Das paßt nicht in die Berge.
Nicht Polybios hat hier einen Fehler gemacht, sondern der Übersetzer. Das mit den Olivenzweigen steht nämlich nur in der von Dir anscheinend (zumindest hast Du früher aus ihr zitiert) benützten englischen Übersetzung auf LacusCurtius, nicht aber im griechischen Originaltext. Dort steht: θαλλοὺς ἔχοντες καὶ στεφάνους - "Zweige und Kränze haltend". θαλλός bedeutet generell "Zweig", nicht nur speziell Ölzweig. (στέφανος ist der "Kranz".) Welche Zweige sie hielten, schreibt Polybios nicht.
 
Nicht Polybios hat hier einen Fehler gemacht, sondern der Übersetzer. Das mit den Olivenzweigen steht nämlich nur in der von Dir anscheinend (zumindest hast Du früher aus ihr zitiert) benützten englischen Übersetzung auf LacusCurtius, nicht aber im griechischen Originaltext. Dort steht: θαλλοὺς ἔχοντες καὶ στεφάνους - "Zweige und Kränze haltend". θαλλός bedeutet generell "Zweig", nicht nur speziell Ölzweig. (στέφανος ist der "Kranz".) Welche Zweige sie hielten, schreibt Polybios nicht.

Also der Übersetzer kann auch Ölzweig verstanden haben.

Trotzdem kommt mir ein größeres Bergvolk oberhalb der Albroger seltsam vor. Auch in einer Menge, daß sie Hannibal ernsthaft in Bedrängnis bringen konnten. Wie und wo könnten sie sinnvollerweise so hoch oben gelebt haben?

Meine Quelle:

This webpage reproduces a Book of
The Histories
of
Polybius
published in Vol. II
of the Loeb Classical Library edition,
1922 thru 1927

The text is in the public domain.

This text has not yet been proofread.
If you find a mistake though,
please let me know!
Bill Thayer

Gibt es eine deutsche Übersetzung im Netz?
 
Also der Übersetzer kann auch Ölzweig verstanden haben.

Nö, er könnte aus einem einfachen Zweig einen Ölzweig gemacht haben.
Trotzdem kommt mir ein größeres Bergvolk oberhalb der Albroger seltsam vor. Auch in einer Menge, daß sie Hannibal ernsthaft in Bedrängnis bringen konnten.

In den Alpen könnte wohl auch eine kleinere Menge aufgrund ihrer deutlich besseren Ortskenntnisse durchaus fähig gewesen sein ein größeres Heer in Bedrängnis zu bringen. Noch dazu, dass viele Karthager wahrscheinlich mit den klimatischen Bedingungen in den Alpen nicht allzu vertraut gewesen sein werden.
 
Gibt es eine deutsche Übersetzung im Netz?
Auf Google Books und Europeana ( Europeana - Homepage ) findest Du alte (19. Jhdt.) deutsche Übersetzungen, wobei die einzelnen Dokumente immer nur einzelne oder einige Bücher enthalten, sodass Du Dir selbst alles zusammensuchen müsstest, wenn Du den ganzen Polybios (soweit er erhalten ist) haben willst. (Nach der lateinischen Namensform "Polybius" zu suchen ist bei so alten Übersetzungen übrigens ergiebiger als nach dem korrekten Polybios.)
 
Auf Google Books und Europeana ( Europeana - Homepage ) findest Du alte (19. Jhdt.) deutsche Übersetzungen, wobei die einzelnen Dokumente immer nur einzelne oder einige Bücher enthalten, sodass Du Dir selbst alles zusammensuchen müsstest, wenn Du den ganzen Polybios (soweit er erhalten ist) haben willst. (Nach der lateinischen Namensform "Polybius" zu suchen ist bei so alten Übersetzungen übrigens ergiebiger als nach dem korrekten Polybios.)

Danke, für den Tipp!
 
Nun Bewertung der in Frage kommende Wege:


  • Maurienne (Tal der Arc) - Susatal: Hier stehen mit dem Mont Cenis (2.083m), dem Col de Clapier (2.488 m) und dem nahegelegenen Übergang am 2.450m hoch gelegenen Lac de Savine gleich drei Pässe zur Auswahl.
Als ich diesen Weg in 2012 gegfahren bin, habe ich sofort an Hanibal gedacht.
Die Paßhöhe am Mont Cenis ist komfortabel, der Abstieg ins weite Susatal dagegen eine Herausforderung.
Unten im Susatal sind die Alpen dann aber passé.

Am Cenis
qw16.JPG

Paßhöhe nach Italien
qw15.JPG
 
Ganz aktuell zu Hannibals Alpenroute, hier biostratigrafische (mikrobiologische/biochemische) Untersuchungen über die Anwesenheit eines großen Heerzuges am Col de la Traversette 218 (radiokarbon-datiert 2168 cal. 14C) :

Biostratigraphic Evidence Relating to the Age-Old Question of Hannibal's Invasion of Italy, I: History and Geological Reconstruction - Mahaney - 2016 - Archaeometry - Wiley Online Library

Der Artikel umfasst zwei Teile. Das Ergebnis stärkt die These von Gavin de Beer.

Es scheint also nun geklärt zu sein, welchen Pass Hannibal überquert hat auf seinem Weg nach Italien. Wer hat aber nun Recht, Polybius oder de Beer? De Beer läßt Hannibal die Drome hinauf wandern. Polybios trifft am Zusammenfluss von Isere und Rhone noch auf zwei Könige, schlichtet deren Streit und hat das Glück auf ein reiches Volk getroffen zu sein. Zum Dank wird sein großes Heer mit frischen Waffen, warmer Kleidung und Schuhen ausgestattet und macht sich auf den Weg zum Col du Traversette. Polybios kennt den Weg aus eigener Anschaung. Er schreibt: "On these points I can speak with some confidence as I have inquired about the circumstances from men present on the occasion and have personally inspected the country and made the passage of the Alps to learn for myself and see.“

Kann sein, daß er die Elefanten nur zur Dramatisierung seiner Geschichte von der Überquerung gebraucht hat. Der Erfolg gibt ihm ja Recht. Ohne die Elefanten hätte die Story die Phantasie der Menschen nicht so in ihren Bann geschlagen. Bald nach der Überquerung läßt er alle Elefanten bis auf einen an Erkältung sterben.

Angefangen hat alles ganz im Westen, in Portugal, am Fluß Tagus/Tejo. Wie immer es Hannibal mit seinen Truppen dorthin verschlagen hat, jedenfalls tauchen hier die ersten Elefanten auf. „...Hannibal very wisely and skilfully faced about and retreated so as to place the river Tagus in his front, and remained there to dispute the crossing, availing himself of the aid both of the river and of his elephants, of which he had about forty, so that everything went as he had calculated and as no one else would have dared to expect. 6 For when the barbarians tried to force a crossing at various points, the greater mass of them perished in coming out of the river, the elephants following its bank and being upon them as soon as they landed.“

Hier setzt er später auch mit seinen Elefanten über den Fluß. Das wird Hannibal noch noch öfters tun, z.B. am Ebro und am Po. Später gibt uns Polybios beim Übergang über die Rhone einen dramatischen Bericht über den Aufwand der erforderlich war, wann immer er einen Fluß zu überqueren hatte.

Später in Spanien übergab er seinem Bruder Hasdrubal nicht mehr benötigte 50 Quinquereme, 2 Quadrireme, alle bemannten Trireme, jede Menge Mannschaften verschiedenster Volksstämme und last but not least 21 Elefanten von seinen 40.
Irgenwo muß er seinen Bestand ergänzt haben, denn Polybios berichtet von 37 Elefanten, die gesund den ganzen Weg von Spanien, über die Alpen bis zu erfolgreichen Kämpfen in der Poebene überstanden. Sein persönlicher Elefant Soru blieb ials einziger am Leben.

Polybios versichert bei seiner Ehre: "17 No one need be surprised at the accuracy of the information I give here about Hannibal's arrangements in Spain, an accuracy which even the actual organizer of the details would have some difficulty in attaining, and I need not be condemned off-hand under the idea that I am acting like those authors who try to make their misstatements plausible."
 
Es scheint also nun geklärt zu sein, welchen Pass Hannibal überquert hat auf seinem Weg nach Italien. Wer hat aber nun Recht, Polybius oder de Beer? De Beer läßt Hannibal die Drome hinauf wandern. Polybios trifft am Zusammenfluss von Isere und Rhone noch auf zwei Könige, schlichtet deren Streit und hat das Glück auf ein reiches Volk getroffen zu sein.
Hier fällst du - wie oben beim Olivenzweig - wieder auf den Übersetzer herein:
After a ten days' march of •eight hundred stades along the bank of the Isère7 Hannibal began the ascent of the Alps
In der Fußnote steht aber folgendes:
Polybius says simply "the river."
Es besteht also zwischen Polybios und De Beer kein Widerspruch sondern zwischen dem Übersetzer und De Beer.


Angefangen hat alles ganz im Westen, in Portugal, am Fluß Tagus/Tejo.
Der Tejo fließt zunächst einmal, bevor er Portugal überhaupt erreicht, als Tajo quer durch Zentralspanien. Er entspringt in der nordostspanischen Region Aragón.
 
Hier fällst du - wie oben beim Olivenzweig - wieder auf den Übersetzer herein:
After a ten days' march of •eight hundred stades along the bank of the Isère7 Hannibal began the ascent of the Alps
In der Fußnote steht aber folgendes:
Polybius says simply "the river."
Es besteht also zwischen Polybios und De Beer kein Widerspruch sondern zwischen dem Übersetzer und De Beer.

Wird also im Originaltext nicht das Dreieck von Rhone und Isère erwähnt, wo er die Brüder traf?
Wenn doch, warum sollte er nicht den Weg weiter nach Osten nehmen.
Sondern er geht den Weg wieder zurück an der Rhone und dann nach Osten entlang der Drome. Polybios, der doch alles genau wußte, hätte das sicher mitgeteilt.

Der Tejo fließt zunächst einmal, bevor er Portugal überhaupt erreicht, als Tajo quer durch Zentralspanien. Er entspringt in der nordostspanischen Region Aragón.

Das ändert nichts an der Frage, was er auf dem nördlichen Ufer des Tejo oder dann Tajo zu suchen hatte. Den er dann ja nach dem Kampf überquerte. Um dann wohl quer durch Spanien nach Westen an die Küste zu marschieren.
 
Wird also im Originaltext nicht das Dreieck von Rhone und Isère erwähnt, wo er die Brüder traf?
Wenn doch, warum sollte er nicht den Weg weiter nach Osten nehmen.
Weil man i.d.R. den besser gangbaren Weg wählt. Es sind nur wenige km durch eine Ebene zwischen Isère und Drôme. Die Route Italien-Frankreich über die Alpen wurde in römischer Zeit durch den "Iter a Vienna Vapincum" beschritten.

Um dann wohl quer durch Spanien nach Westen an die Küste zu marschieren.
Von der südlichen Submeseta kannst du entlang des iberischen Zentralsystems entlang des Henares am besten die Nordwestroute ins Ebrotal nehmen. Du landest dann etwa bei Zaragoza. Dort macht er dann in der Reihenfolge die verschiedenen Stämme platt. Von den Ilurgetes leitet sich der heutige Ortsname Lérida/Lleida ab, von den Bargusii Berga.

Später in Spanien übergab er seinem Bruder Hasdrubal nicht mehr benötigte 50 Quinquereme, 2 Quadrireme, alle bemannten Trireme, jede Menge Mannschaften verschiedenster Volksstämme und last but not least 21 Elefanten von seinen 40.
Irgenwo muß er seinen Bestand ergänzt haben, denn Polybios berichtet von 37 Elefanten, die gesund den ganzen Weg von Spanien, über die Alpen bis zu erfolgreichen Kämpfen in der Poebene überstanden. Sein persönlicher Elefant Soru blieb als einziger am Leben.
Die ungefähr 40 Elefanten hat er in einer Schlacht vor der Belagerung von Sagunt bei sich. Dann kommt die Belagerung von Sagunt. Dann ein Winter-Aufenthalt in Karthagena. Im Rahmen dieses Aufenthaltes organisiert er die Verteidigung Karthagos, der spanischen Besitzungen Karthagos und seinen Heereszug. In diesem Rahmen gibt er seinem Bruder zur Verteidigung der spanischen Besitzungen Karthagos 21 Elefanten. Sich selbst offenbar 37+n Elefanten.
 
Von der südlichen Submeseta kannst du entlang des iberischen Zentralsystems entlang des Henares am besten die Nordwestroute ins Ebrotal nehmen. Du landest dann etwa bei Zaragoza. Dort macht er dann in der Reihenfolge die verschiedenen Stämme platt. Von den Ilurgetes leitet sich der heutige Ortsname Lérida/Lleida ab, von den Bargusii Berga.

Anschließend marschierte Hannibal (mit 40 Elefanten) wohl an Sanguntum vorbei nach Neu Karthago ins Winterquartier.

Die ungefähr 40 Elefanten hat er in einer Schlacht vor der Belagerung von Sagunt bei sich. Dann kommt die Belagerung von Sagunt. Dann ein Winter-Aufenthalt in Karthagena. Im Rahmen dieses Aufenthaltes organisiert er die Verteidigung Karthagos, der spanischen Besitzungen Karthagos und seinen Heereszug. In diesem Rahmen gibt er seinem Bruder zur Verteidigung der spanischen Besitzungen Karthagos 21 Elefanten. Sich selbst offenbar 37+n Elefanten.

Erst Winterquartier, dann Sagunt:

Kap. 15: 3 Hannibal at the same time, having reduced the tribes he intended, arrived with his forces to winter at New Carthage, which was in a way the chief ornament and capital of the Carthaginian empire in Spain.

Kap. 17: 1 Hannibal at the same time quitted New Carthage with his army and advanced towards Saguntum.

Kap. 20: 1 The Romans, when the news of the fall of Saguntum reached them…

Kap. 33: 5 Hannibal, who was wintering in New Carthage, in the first place dismissed the Iberians to their own cities hoping thus to make them readily disposed to help in the future; 6 next he instructed his brother Hasdrubal how to manage the government of Spain and prepare to resist the Romans if he himself happened to be absent;


Zitat El Quijote:
Hier fällst du - wie oben beim Olivenzweig - wieder auf den Übersetzer herein:

It das nicht Haarspalterei. Hannibal bekämpft erfolgreich die Allobrogen unterhalb des Gipfels. Er wird dann von einem weiteren Stamm auf der Passhöhe mit (Oliven)zweigen begrüßt. Polybios spricht hier also nur von gewöhnlichen Zweigen? Aber eine Begrüßung mit Zweigen sieht er vor. Weil das so üblich ist. Warum sollte ein Bergstamm diese Begrüßungsform verinnerlicht haben? Leider hatten sie wie üblich keine Olivenzweige zur Hand. Also nahm man, was man auf 3000 Meter Höhe halt so zur Hand hat.
 
Warum willst du denn an einer schlechten englischen Übersetzung, die längst geklärt ist, die Glaubwürdigkeit des Polybios festmachen?
 
Warum willst du denn an einer schlechten englischen Übersetzung, die längst geklärt ist, die Glaubwürdigkeit des Polybios festmachen?

Weil ich nicht Latein oder Griechisch kann und es anscheinend niemand für Wert gefunden hat den Polybios ins Deutsche zu übersetzen und ins Netz zu stellen. Kann sein, für einen echten Gelehrten ist das Netz igittigitt!
 
Ich werfe dir nicht vor, dass du die englische Übersetzung benutzt. Ich werfe für vor, dass du, obwohl längst geklärt ist, dass Polybios Zweig und nicht Olivenzweig schreibt, du diese Stelle immer noch diskutieren möchtest, als ob dort Olivenzweig stünde. Es ist nicht Polybios' Schuld, dass ein Übersetzer über 2000 Jahre später ihn verhunzt.
 
Ich werfe dir nicht vor, dass du die englische Übersetzung benutzt. Ich werfe für vor, dass du, obwohl längst geklärt ist, dass Polybios Zweig und nicht Olivenzweig schreibt, du diese Stelle immer noch diskutieren möchtest, als ob dort Olivenzweig stünde. Es ist nicht Polybios' Schuld, dass ein Übersetzer über 2000 Jahre später ihn verhunzt.

Und ich werfe dir vor, daß du dich nur an der genauen Übersetzung eines Wortes aufhängst und dabei keinen Gedanken an die Absurdität eines Empfangs mit Zweigen und Kränzen auf der Passhöhe verschwendest. Ganz zu schweigen von dem Verlust von 18000 Mann und 2000 Pferden in 16 Tagen ohne große Feindberührung. Dass du dich über das Überleben aller 37 Elefanten dann auch nicht wundern kannst ist dann auch fast schon egal.

Damit Polybios das Ganze nicht alleine erzählen muß, hier noch eine Schilderung von Livius: Livius, 21, 37

37. Endlich wurde, als sich Thiere und Menschen vergeblich erschöpft hatten, auf der Höhe ein Lager aufgeschlagen, wozu man den Platz nur mit größter Mühe reinigte: so viel Schnee hatte man loszugraben und wegzubringen. Nun mußten die Soldaten herbei, über diese Klippe, die einzige, über welche der Weg möglich war, Bahn zu machen: und da der Fels gebrochen werden mußte, so thürmten sie die in der Nähe gefälleten und gekappten ungeheuren Bäume zu einem gewaltigen Holzstoße auf: diesen setzten sie, bei einem sich aufmachenden heftigen Winde, der die Glut beförderte, in Brand, und machten das glühende Gestein durch aufgegossenen Essig mürbe. Den auf diese Art ausgebrannten Felsen öffneten sie mit Werkzeugen und ließen seine Höhen so sanft in mäßigen Krümmungen ablaufen, daß nicht allein die Packpferde, sondern auch die Elephanten hinabgeführt werden konnten....

Ein gehöriges Quantum Essig sollte man bei jeder Alpenüberquerung vorhalten. Hannibal hatte auch daran gedacht.
 
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