Hannibal Alpenüberquerung

Riothamus schrieb:

Vor allem wird nicht berücksichtigt, dass später noch andere Heere die Alpen überquerten.

Und dann ist da die Frage, ob sich die Hinterlassenschaften über einen längeren Zeitraum ansammelten oder auf zeitlich gedrängt bildeten.

Zum Vergrößern anklicken....

Die Hinterlassenschaften (Bakterien) wurden mit C14 datiert.

Dann kann ja ein Fähnchen mit Hannibals Namen gesetzt werden.

Heißen jetzt auch schon die Bakterien Hannibal? Oder meinst Du den Mist?

Ich bin sicher, es gibt Museen, die auch so etwas ausstellen würden. Aber ich dachte eher an eine Karte.

So ein Fähnchen ist schnell gesteckt. Hier sieht man die Wissenschaftler bei der Arbeit. Wie man sieht, stecken sie schon recht tief in der Sch…..

https://www.google.de/search?hl=de&...0i8i30i19k1.UAm8velTp4I#imgrc=mlFgy3ImzBBFrM:

Die Wissenschaftler aus aller Welt hätten doch nur mal die Einheimischen fragen sollen. Man hätte ihnen dann sicher den Weg gewiesen zu einem Tunnel 80 Meter unter der Passhöhe, der im 15. Jahrhundert durch den Fels getrieben wurde und ein sicherer Durchlaß für Mensch und Maultiere mit Tragelasten bot. Die Arbeit hätte man sicher nicht auf sich genommen in dem Wissen, daß ein Heerführer 700 Jahre davor sich schon 80 Meter höher den Weg freigesprengt hatte für seine 37 Elefanten. (Gegraben zwischen Juni 1479 und November 1480. Nach einer Übereinkunft von 1475 zwischen Ludovic II (Marquis de Saluces) und Louis XI (König von Frankreich und der Dauphiné). Der Tunnel hat eine Länge von 55 Metern und eine Höhe zwischen 1,4 und 3 Metern und ein Gefälle von 12,5%. Das reicht um Lasttiere und gebückte Menschen passieren zu lassen. Man nennt ihn auch Tunnel du Sel).

Und mit C14-Datierungen kann man alles beweisen oder auch nichts:

https://fr.linkedin.com/pulse/la-datation-par-c14-de-crotin-cheval-trouvé-au-col-ne-galbert

Bill Mahaney semble ignorer que la précision de la datation par le C14 est variable suivant les époques. En 218, av J.-C., les résultats de la datation ne donne pas une date mais deux intervalles de temps : l’un de 231 à 97 av. J.-C. avec une probalité de 66 % ; l’autre de 355 à 292 av. J.-C avec une probalité de 30 % (source : logiciel OXCAL du département Oxford Radiocarbon Unit de l’Université d’Oxford).
Or durant le premier intervalle, au moins 5 armées ont traversé les Alpes : deux carthaginoises, deux romaines et une gauloise.

Bill Mahaney scheint zu ignorieren, daß die Datierung mit C14 durch die Epochen variiert. 218 v.Chr. ergibt C14 nicht ein Datum sondern zwei Zeitintervalle: ein Intervall von 231 bis 97 v.Chr. mit einer Wahrscheinlichkeit von 66%; das andere von 355 bis 292 v.Chr. mit einer Wahrscheinlichkeit von 30% (Quelle: logiciel OXCAL du département Oxford Radiocarbon Unit de l’Université d’Oxford).
Während des ersten Intervalls haben nicht weniger als 5 Armeen die Alpen überschritten: zwei karthagische, zwei römische und eine gallische.

Daher ja meine Ironie.

Noch ein Fähnchen für Hannibal!

Nicht jeder hat die Gelegenheit die Verhältnisse vor Ort auf sich wirken zu lassen. Aber man kann hautnah die Schwierigkeiten miterleben auf einer Enduro Maschine. Man gebe bei Youtube einfach Col de Traversette ein und schaue sich in Ruhe einen 20minütigen Ritt durch diese Bergwelt an. Besonders der „Abstieg“ nach Italien wird da zum Abenteuer. Die Fahrt geht vom Lac du Mont Cenis über den Col Clapier Richtung Susa, Italien. Napoleon hatte diese Strecke für Hannibals Alpenüberquerung vorgeschlagen.
Man wählt am besten den Film: Hannibal's mythical trail? over the Alps on enduro motorbikes aus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Col_de_Clapier

Und zu welcher Erkenntnis sollte man beim anschauen solcher Videos in Bezug auf Hannibal kommen?

Ich weiß, hier im Forum geht es nur um harte Erkenntnisse. Aber zumindest sollte doch ein Gefühl von Mitleid aufkommen dürfen. Angesichts der Schwierigkeiten beim Abstieg in die Po-Ebene.
Dazu bitte Film vorspulen zu Minute 19.40 und weiter.

na ja, große Armeen verfügen über Bautrupps, zumindest das Geröll werdens schon vorher beseitigt haben, auch irgendwelche Hilfsbrücken etc. errichtet. Das war ja eine vorbereitete Aktion.

Schön, haben wir also Mitleid mit Hannibal, seinen Soldaten, seinen Tieren. Oder auch nicht. Ja, und? Was wird der nächste Film? Über die Mühe Elefanten zu versorgen, dass wir Mitleid mit den Dienern haben können?

tela@: Let there be songs to fill the air!

Also warum nicht auch Filme?

Poste ich sinnlos songtexte? Noch einmal die Frage nach dem Erkenntnisgewinn deines Films? Was bringt der Film uns für die Diskussion? Macht er da irgendeinen Sinn? Wenn ja, welchen?

Ein sinnvolles forum für Filme wäre ein forum für filmfans, bei deinem Film vielleicht auch ein wanderforum.

Hochgebirgsschiffahrtsforum? Tapirzüchterforum? Ok, Ok, ich werd' wieder ernst.

Da es ihm nachgemacht wurde, Gangflow, ist die Sache mit den Elefanten nicht unrealistisch.

tela schrieb:

Poste ich sinnlos songtexte? Noch einmal die Frage nach dem Erkenntnisgewinn deines Films? Was bringt der Film uns für die Diskussion? Macht er da irgendeinen Sinn? Wenn ja, welchen?

Zum Vergrößern anklicken....

Vielleicht die Jahrhunderte verbindende Erkenntnis, daß Enduro und Elefanten in dieser ursprünglichen Bergwelt nichts zu suchen haben.


Riothamus@: Da es ihm nachgemacht wurde, Gangflow, ist die Sache mit den Elefanten nicht unrealistisch.

Der rutschige Abgang von Fahrer und Enduro ab Minute 19.40 zeigt eindrücklich die Steilheit des Geländes. Mit etwas Phantasie kann man sich nun den Versuch eines Mahout mit seinem Elefanten und aufgeschnalltem Kampfturm vorstellen, hier lebend in die Po-Ebene zu gelangen.
Um einmal die Beschaffenheit des Geländes zu zeigen, über das wir hier diskutieren, finde ich einen solchen Film durchaus angebracht.

Gangflow schrieb:

Vielleicht die Jahrhunderte verbindende Erkenntnis, daß Enduro und Elefanten in dieser ursprünglichen Bergwelt nichts zu suchen haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Dass Elefanten in den Alpen nicht heimisch sind, ist keine sonderliche Überraschung.

Gangflow schrieb:

Der rutschige Abgang von Fahrer und Enduro ab Minute 19.40 zeigt eindrücklich die Steilheit des Geländes. Mit etwas Phantasie kann man sich nun den Versuch eines Mahout mit seinem Elefanten und aufgeschnalltem Kampfturm vorstellen, hier lebend in die Po-Ebene zu gelangen.

Zum Vergrößern anklicken....

Dass es kein Zuckerschlecken war, über die Alpen zu kommen, das sollte eigentlich auch klar gewesen sein. Geht auch aus den Berichten ziemlich deutlich hervor.

Gangflow schrieb:

Um einmal die Beschaffenheit des Geländes zu zeigen, über das wir hier diskutieren, finde ich einen solchen Film durchaus angebracht.

Zum Vergrößern anklicken....

Na also, geht doch. War doch nicht so schwer zu erklären, was du mit dem Film wolltest! :yes: Warum nicht gleich so?

Trägt auch nicht groß zur Diskussion bei. - Aber wenn ich die Augen schließe und deine Worte auf mich wirken lasse, sitze ich wieder in der Schulbank und mir wird wehmütig.
Danke, Herr Lehrer!

Salve
Diese Alpenüberquerung war ja wohl ein ziemliches Fiasko. Ob das so eine gute Idee war?
Eine Meisterleistung war es allemal.Ich frage mich, wie Hannibal so sicher sein konnte das sich ihm die Völker jenseits der Alpen anschließen würden? Vor allen Dingen wenn sie sein , nach der Alpenüberquerung, ziemlich zerrupftes Heer sahen.

Udo Grebe schrieb:

Nur um das klarzustellen: Ich selber vertrete nicht die Thesen von Seibert. Das einzige, was auch ich für wahrscheinlich halte, ist, dass die Verluste Hannibals bei der Alpenüberquerung wesentlich geringer ausgefallen sein müssen als bei L. oder P. geschildert.

Seibert postuliert genau das Aufrechterhalten von Nachschubrouten als Grund für Hannibals Kontingente. Er ignoriert aber, dass sich Hannibal später beim Vordringen nach Süditalien sich selber von diesen Routen abschnitt. Auch schickte Hannibal im Jahre 215 seinem Bruder Mago nach Karthago und bittet um Verstärkung. Später ist klar, dass diese nicht kommt, sondern nach Spanien geht. Warum holt Hannibal, da er Verstärkungen braucht, jetzt nicht die nutzlos gewordenen Kontigente zu sich? Weil er für Hasdrubal den Weg offen halten will (Seibert)?

Seibert ist bemerkenswert. Er bringt gleichzeitig das ausführlichste Quellen- und Literatur Verzeichnis, geht aber auch weit über Quellenkritik hinaus und stellt vieles als gezielte Geschichtsfälschungen durch römische Fraktionen dar.
Im Falle der Alpenüberquerung nennt er sie Scipio Familie. Deren innenpolitische Gegner hätten diese massiv angegriffen, weil diese nichts gegen Hannibals Zug über die Alpen unternommen hätten. (Dabei geht es nicht darum, was die Scipios tatsächlich hätten tun können, sondern um die Diffamierung des im Nordabschnitt befehlshabenden Konsuls).
Daher hätten die Scipios Hannibals Verluste übertrieben und den Alpenzug als Unternehmen eines Hasardeurs dargestellt, der bereit ist, die Hälfte seiner Armee zu opfern. Das hätte Konsul Scipio nicht voraussehen können und er wäre daher unschuldig.
Beweise für die Geschichtsfälschung durch die Scipios bringt Seibert jedoch nicht. Seine Methode ist, das für wahr zu halten, was ein schlüssigeres Bild für die Ereignisse gibt als die Quellen, zumindest dann, wenn er Fehler und Ungereimtheiten in den Quellen findet.

Zum Vergrößern anklicken....

Viele Quellen sind leider nicht erhalten, die gelehrte Fehde um deren Glaubwürdigkeit wurde durch gegensätzliche Überlieferung bei Livius
und Polybius ausgelöst. Der jahrzehntelange Streit über die Route, hat immer wieder durchaus interessante Impulse von Hannibal-begeisterten Laien wie dem britischen Arzt Marc de Lavis-Trafford, der jahrzehntelang das betreffende gebiet durchwanderte. Livius hat man klare Irrtümer nachweisen können, so dass im allgemeinen Polybius Darstellung als die authentischere gilt.

Die Frage, weshalb Hannibal so hohe Verluste erlitt- fast die Hälfte seiner Armee blieb buchstäblich auf der Strecke- ist interessant. Sein Bruder Hasdrubal überquerte 10 Jahre später ebenfalls mit einer Armee die Alpen und hatte dabei nur einen Bruchteil der Verluste zu verbuchen hatte. Das Argument Seiberts, Polybius und andere Autoren als Kostgänger der Scipionen habe die Verluste Hannibals übertrieben überzeugt mich nicht.

Polybius Bericht basiert vermutlich auf der Schilderung eines Teilnehmers, da nur ein solcher so ins einzelne gehende Detailkenntnisse über Topographie, Wetterlage und Atmosphäre verfügen konnte. Erstaunlicher finde ich, dass es Hannibal gelang, bei solchen Verlusten und Entbehrungen die Motivation und Kampfkraft seiner überaus heterogenen Armee aufrecht zu erhalten. Solche Verluste ähneln in ihren Dimensionen fast schon denen der Grande Armee bei ihrem Rückzug aus Moskau oder der Wehrmacht im Sommer 1944 bei Operation Bagration.

Dass antike Verlustzahlen oft übertrieben sind, ist bekannt. Es spricht aber doch einiges dafür, dass Hannibal tatsächlich empfindliche Verluste erlitt. Er hatte seiner Truppe seit dem Aufbruch 218 v. Chr. von Carthago Nova praktisch keine Ruhe gegönnt. Mitten aus Kämpfen in Nordspanien war er zu seinem großen Marsch angetreten. Nirgendwo hat er einen längeren Aufenthalt eingelegt, nicht mal angesichts der Alpen im Rhônetal. Die Armee war also schon durch Gewaltmärsche erschöpft, bevor sie überhaupt die Alpen erreicht hatte. Es gab Gründe, die Hannibal zu schnellem Handeln zwangen. Die Zeit arbeitete gegen ihn. Er durfte auf keinen Fall den Römern Zeit lassen, bis die ihren Aufmarsch beendet hatten und mit einem Expeditionskorps in Nordafrika landen konnten. Dass die Kämpfe mit Anrainern, Hunger, Erschöpfung, Strapazen, Unfälle und Krankheiten auf diesem Gewaltmarsch Hannibals Armee zusetzen mussten, hat schon Wilhelm Hoffmann 1962 in seiner Hannibal-Biographie betont. Dass Zahlenangaben antiker Autoren durchaus mit Vorsicht zu genießen sind, ist bekannt, ich halte aber wenig davon, Livius und Polybius grundsätzlich zu misstrauen.

Andererseits wusste Hannibal aber auch, dass die Gegend um die Poebene fruchtbar war und die dort ansässigen Kelten nicht gerade Freunde der Römer waren und bereit, sich mit Hannibal zu verbünden. Es klingt logisch, wenn Hannibal in einem gewagten Manöver Anfang August bis zum Wintereinbruch über die Westalpen zu marschieren und die Pläne der Römer vereiteln, die einen Angriff entlang der Küstenstraße der Gallia Narbonensis erwarteten. So logisch, dass man sich fragt, weshalb die Römer mit dieser Möglichkeit nicht rechneten.

Es war aber durchaus ein Zug ins Unbekannte, dem Alexanderzug vergleichbar. zwar lag das Ziel nicht irgendwo am Ende der Welt, es war aber bis dahin noch keiner mit einer Armee von Spanien nach Italien marschiert. Eine Offensive über die Pyrenäen und Alpen ins Herzland eines Gegners vom Kaliber der Römer überhaupt zu planen und den Mut, einen solchen gewagten Plan dann auch durchzuziehen, wobei das Unerhörte noch nicht mal die große Distanz war, sondern Hannibals fast völliger Verzicht auf rückwärtige Verbindungen.

Es wird ja von einem plötzlichen Wintereinbruch berichtet. Das erhöht schon mal die Verluste.

Und der zweite hat es in der Geschichte der Entdeckungen ja in der Regel sehr viel einfacher.