Hannibal Alpenüberquerung

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von name, 16. April 2013.



  1. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Warum wird Polybios in seinen Schilderungen eine so große Glaubwürdigkeit zugebilligt? Er muß ein sehr von sich selbst und seinem Wissen überzeugter Mensch gewesen sein. Wie oft unterbricht er seine Schilderungen um lang und breit sich von anderen abzusetzen und seine absolute Genauigkeit in der Schilderung aller Vorgänge mit Nachdruck mitzuteilen.

    Dann unterläuft ihm aber z.B. dummerweise ein Fehler beim Übersetzen der Elefanten über die Rhone. Er ist davon überzeugt, daß Elefanten nicht schwimmen können und daher eine panische Angst vor dem Wasser haben. Das bringt ihn zu einer absurden Schilderung mit allen Einzelheiten eines Übersetzen auf einem riesigen mit Gras und Erde abgedeckten Floßes. Die sich rettenden Elefanten laufen, nach Polybios, auf dem Grund der Rhone mit erhobenem Rüssel ans rettende Ufer.

    Die Elefanten sind ihm aber sehr wichtig in seinen Berichten. Er rettet sie alle über die Alpen, während von den 38.000 Mann und 8.000 Pferden nur noch 20.000 Mann und 6.000 Pferde in Italien ankommen.

    Wenn man die Diskussion hier über Kalkriese und die Varusschlacht verfolgt stellt man eine absolute Diskrepanz fest zum Zug über die Alpen in Bezug auf die Häufigkeit von Funden. Wenn in den Alpen bis heute nicht ein einziges Stück gefunden wurde und das in Anbetracht der enormen Verluste von Mensch und Tier, ist es doch wirklich legitim an der Story zu zweifeln und nach einer anderen Erklärung zu suchen.

    Aber grundsätzlich sind keine Zweifel erlaubt. Aber eine umfassende Suche nach Möglichkeiten findet statt. Zum Beispiel hier:

    Das Problem der Routenbestimmung des Alpenzugs Hannibals | Masterarbeit, Hausarbeit, Bachelorarbeit veröffentlichen
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist das so?

    Ich lese die Stelle anders. Sie haben keine Angst vor dem Wasser sondern vor den Flößen, auf denen sie übergesetzt werden sollen. Hast du schon mal neben jemandem im Auto gesessen, der ein total unsicherer Fahrer ist? Du hast keine Kontrolle über das Fahrzeug aber sitzt darin gefangen und dein Nebenmann rast durch die Kurven? Ich luftbremse (das Äquivalent zur Luftgitarre) da automatisch mit und halte mich fest, weil ich keine Kontrolle habe. Die Elefanten standen nun auf wackligen Flößen und hatten keine Kontrolle: Kein Wunder dass sie Panik hatten. Dass sie das Wasser fürchteten, steht nirgends. Es steht dort sogar genau das Gegenteil von dem, was du behauptest: Einige der Elefanten sprangen gerade aus Panik von den Flößen ins Wasser.

    Du vergleichst da allerdings auch Äpfel mit Birnen. Die Fundzone in und um Kalkriese ist zwar ihrerseits gut 20 km lang, aber die meisten Funde sind bisher auf einem relativ eng umgrenzten Flurstück zutage getreten. Du kannst mitunter zehn Meter von der richtigen Stelle entfernt graben und findest rein gar nichts. In Kalkriese hast du den Matsch, in den vieles beim Verlust geriet. Damit einigermaßen gute Erhaltungsbedingungen. Solche Erhaltungsbedingungen sind aber auch von der individuellen Bodenchemie und anderen ebenso indivduellen Standortfaktoren abhängig. Sprich, du stülpst einfach den Westalpen die Erhaltungsbedingungen über, wie wir sie in Kalkriese finden. Das geht nicht. Zumal die Alpen ja auch weder Torfabbaugebiet sind noch ackerwirtschaftlich genutzte Fläche, auch das sind Faktoren, die im Raum Kalkriese auch früher schon zu Funden geführt haben.

    Du kannst an allem zweifeln. Aber der Zweifel an sich ist kein Wert. Es muss schon plausible Gründe dafür geben, die können aber nie darin liegen, dass man die Quelle falsch wiedergibt. Falsch ist, dass Polybios behauptet hätte, Elefanten hätten Panik vor Wasser. Ebenso ist falsch, dass er behauptet, sie könnten nicht schwimmen, wobei auch das Gegenteil dort nicht steht und Polybios tatsächlich schreibt, dass sie ans Ufer gelaufen wären. Muss man deshalb den ganzen Polybios in Zweifel ziehen? Was ist mit Dürers Behauptungen über das Nashorn? Ist das Nashorn eine Erfindung weil Dürers Wesensbeschreibungen von Nashörnern hanbüchen sind?

    Zweifel an Polybios' Darstellungen gibt es im Einzelnen zur Genüge, gerade weil er pro domo suo schreibt. Dennoch ist er einzige erhaltene zeitgenössische Historiker zum Zweiten Punischen Krieg und somit unsere Hauptquelle. Deshalb ist er weder besonders immun gegen Zweifel noch kann er deswegen des Erzählens der Unwahrheit bezichtigt werden. Gerade weil er für ein Publikum schrieb, das Kriegselefanten kannte und das wusste, wie Kriege zur damaligen Zeit abliefen, gerade weil er für ein Publikum schrieb, das den Zweiten Punischen Krieg noch mittelbar oder unmittelbar miterlebt hatte, kann er sich keine allzugroßen Klöppse erlaubt haben.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Archäologie ist in der Regel eine Wissenschaft der Siedlungen und Gräberfelder; die Arbeitsfelder der Unterwasser- und Schlachtfeldarchäologie, der katastrophischen Ereignisse außerhalb des Siedlungskontextes, ist eine noch sehr junge Sparte dieser Wissenschaft, die zu einem ganz erheblichen Teil auf Zufall und Glück basiert. Eine Stadt mit mehrjähriger oder gar jahrzehnte- oder jahrhundertelanger Siedlungstätigkeit wiederzufinden, ist um einiges leichter, als ein Einzelereignis, das einen oder mehrere Tage dauerte archäologisch zu ermitteln und dennoch werden immer wieder unbekannte Siedlungsreste aufgetan. Das nur mal, um die Verhältnisse gegenüber den Forderungen an die Archäologie, mal wieder in ein rechtes Licht zu rücken.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Hannibal marschierte nicht auf gut Glück los, sondern sondierte schon im Vorfeld die Lage in Gallien beiderseits der Alpen. Er wusste also, wie die Gallier geneigt waren, und hatte entsprechend Stimmung gemacht.
    Außerdem brach der Aufstand der gallischen Boier in Norditalien bereits aus, ehe Hannibal eintraf, und sie besiegten bereits ganz ohne Hannibal ein römisches Heer. Für sie gab es also ohnehin kein Zurück mehr.
     
  5. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2017
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Lateinkenntnisse dürften dir bei Polybios kaum helfen....

    Was genau folgerst du jetzt daraus, dass Polybios vielleicht keine allzu genauen Kenntnisse über Elefanten gehabt haben mag?
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2017
  8. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Hannibal hat doch diesen ganzen Zirkus nicht veranstaltet. Das hat der "Tierkenner" Polybios aus Unkenntnis mit allem Drum und Dran so imaginieren müssen. Etwas anderes ließ sein Ehrgeiz als unangreifbarer Chronist der Geschehnisse einfach nicht zu.

    Hannibal und seine Mahouts werden die Kampftürme evtl. abgenommen, mit Booten übergesetzt und die Elefanten in Begleitung der Mahouts über die Rhone schwimmen oder wegen mir bei seichtem Wasser ans andere Ufer laufen lassen.

    Wenn man den Blödsinn weiter fortspinnen will: In der tagelangen Kälte auf der Paßhöhe hätten sich halbverhungerte Elefanten sicher nach dem Wasser der Rhone gesehnt. Aber auch hier zieht Polybios sein Ding durch und alle Elefanten erreichen wieder die Ebene.

    Ob er geahnt hat, daß er hiermit einen unschlagbaren Trumpf für seine Erzählungen in der Hand hatte. Bis heute schlägt das Menschen in ihren Bann und sicher möchte bis heute kein Lehrer freiwillig darauf verzichten einmal eine ruhige Stunde mit faszinierten Schülern damit verbringen zu dürfen.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beiwerk hat nichts mit dem Kern einer Schilderung zu tun, ebenso wenig wie das Quaken der Chronofrösche mit dem Literaturstand oder Blähungen mit C14/C13-Kalibirierungen von "Ausscheidungen".

    Welches Nervenkostüm die speziellen Elefanten hatten, wissen wir nicht. Ob es ihnen zu kalt oder eher warm genug war, oder ob es ihnen egal war, ebenfalls nicht.

    Da wir auch kein Interview von Surus haben, etwas Literatur, zB Edwards:

    Livy and Polybius, however, are almost certainly inaccurate in their portrayal of the crossing. Walbank has already questioned the feasibility of boats towing rafts of elephants across a current flowing at two and a half metres per second (1), but even he neglects to note that the entire raft scenario was unnecessary.
    Elephants are actually very capable swimmers (2), and so could easily have crossed the 800 metre width in the same fashion as the horses. Indeed, elephants are acknowledged as being very useful in assisting river crossings, for they can be employed in lines both upstream to slow the current, and downstream to catch anyone who is swept away (3).
    Although Polybius has Hannibal using large boats for this verypurpose, it is quite possible that the Carthaginian commander actually employed elephants. In 321 ВС, Perdiccas had used a line of elephants to blunt the current of the Nile (4), Mago is said to have done likewise at the Po in 218 ВС (5).
    A more likely reconstruction of the Rhone crossing, then, is that the elephants were used in a line upstream, and that where depth permitted they walked along the riverbed.
    The questionable account preserved by Polybius and Livy is probably the result interpreting events under the misapprehension that elephants cannot swim (6), and borrowing elements from descriptions of how elephants were led up ramps and onto ships for transport overseas. The Carthaginians had utilised elephants for hundreds of years (7), and Hannibal, drawing on this knowledge, is hardly likely to have handled his elephants in the way depicted by Livy and Polybius.

    [Edwards, The Irony of Hannibal's Elephants, S. 900/901]

    Oder andere, zB O'Bryhim:
    Crossing the eight hundred metre width of the Rhone would have presented no obstacle to animals who are able to swim much faster and deeper rivers, especially since, as Polybius and Livy admit, they were able to walk part of the way on the riverbed.
    The Roman general Frontinus seems to have known this since, at Strategemata 1.7.2, he accepted swimming as a viable alternative to transporting elephants across the Rhone by raft. His work was a compendium of military tactics used in previous battles. Not merely a collection of trivia, it was a textbook of practical advice for the use of commanders who might find themselves in difficult situations that their predecessors had faced and overcome. Since Frontinus was well informed as to the aquatic abilities of the elephant and since the accuracy of technical details was his chief concern, his version of the Rhone crossing should carry more weight than that of either Polybius or Livy.

    [O'Bryhim, Hannibal's Elephants and the Crossing of the Rhône, S. 124]

    Ist natürlich allen Chronokritikern bekannt, gelesen wie auch ein Dutzend mehr, sozusagen Frösche in die Rhône getragen.

    Zum Thema Hochgebirgs-Biker und -Hiker wäre wichtig, Trollereien von Interesse am Thema zu unterscheiden? Was sagen Mahaney&Co so en-passant zum ele-fant?
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wir wissen doch noch nicht mal, wie sich Hannibals Elefanten zusammensetzten. Es gab indische darunter. Z.B. seinen Syrus. Karthago kaufte auch afrikanische Elefanten ein. In Ägypten, wo man sie importierte, weil die Indischen teurer waren und in Kauf nahm, dass sie kaum zu dressieren waren.

    Aber Karthago hatte auch nordafrikanische Elefanten, nach Vermutungen mit den Waldelefanten verwandt. Ob die auch schwimmen konnten?

    Dann solltest Du Dich mal über die Arbeitsweise antiker Geschichtsschreiber informieren. In Flach, Römische Geschichtsschreibung gibt es auch einen Überblick über die Griechische.

    Kurz gesagt: Wenn Polybios einen Bericht vorfand, der Quatsch über die Flußquerung erzählte, hat er nicht unbedingt überprüft, ob der stimmt. Und er mag sich die Version zu eigen gemacht haben, die ihm (und Rom) besser in den Kram passte. Das kann alles durchschaut werden. Schlimmer ist es, wenn ungenau oder nachlässig berichtet wird und heutige Historiker dann mit einzelnen Worten und der angeblichen Fehlerfreiheit eines Geschichtsschreibers argumentieren.

    Oder wenn Du mal wieder wegen längst kritisch eingeordneter Widersprüche und Fehler "Blödsinn!" schreibst.

    Dass ist wie mit den Leuten, die sagen, die Bibel stimme nicht, weil Jerusalem als unvergleichliche Weltstadt geschildert wird, ohne zu merken, dass sie das zum gemeinten Zeitpunkt gar nicht so schildert. Mein Liebling: Eine Hinrichtung Jesu auf Golgatha sei nicht realistisch, weil es in der Stadt lag. Tja, dummerweise wurde der Felsen erst später in die Stadt mit einbezogen.

    Ich will sagen, dass es oft einfach komplizierter ist. Könnten Nordafrikanische Elefanten schwimmen? Woher hatte Polybios den Bericht? Hatte er Grund daran zu zweifeln? Und welche Kritik war zu seiner Zeit bei Historikern üblich? Schildert er dass, was wir oder der Übersetzer zu lesen meint überhaupt? Schlußendlich: Was war für ihn Wahrheit?

    Edit: Hunde können schwimmen. Aber es gibt Rassen und teils auch einzelne Exemplare, die Wasser meiden wie der Teufel das Weihwasser.

    Edit 2: Vor Kenntnis von Silesias Beitrag geschrieben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Juli 2017
  11. Der Dussel

    Der Dussel Neues Mitglied

    Hannibal ahnte sicher nicht, was ihn erwartet und war deshalb nicht ausreichend ausgerüstet. Die afrikanischen Truppen (Numidier) waren die Kälte und Strapazen nicht gewohnt.
    Bei Hasdrubal war das sicher anders. Er konnte ja auf Erfahrungen und Berichte von Hannibals Alpenüberquerung zurück greifen !
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    In der Regel gehen alle Dickhäuter, zwecks Hautpflege recht gern ins Wasser. Das wird bei antiken Elefanten nicht anders gewesen sein. Es ist aber durchaus möglich, dass die Elefanten der Karthager durch andere Umstände geängstigt wurden. Wie schon gesagt gelten afrikanische Elefanten als weniger nervenstark als die asiatischen.
     
  13. Der Dussel

    Der Dussel Neues Mitglied

    Und trotzdem wurde er , auf seinen Marsch, nicht gerade freudig empfangen. Soviel ich weiss, wurde er sogar mehrfach angegriffen.
     
    1 Person gefällt das.
  14. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Das mußt Du nicht so hoch hängen. Es war nur als kleine Retourkutsche zu
    @Galeotto:
    Hannibal wird kaum Taucher losgeschickt haben, um sich von der Fortbewegungsart der Elefanten unter Wasser ein Bild machen zu können.

    gedacht.

    Den Beitrag von silesia finde ich sehr gut. Da kann ich mich getrost etwas zurücklehnen. Andere haben sich die Gedanken also auch schon gemacht.
     
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Bevor du dich komplett zurücklehnst, kannst du ja vielleicht noch die Frage beantworten, was du für Schlussfolgerungen aus der nicht so komplett stimmigen Episode der Rhoneüberquerung folgt? So in Bezug auf Polybios? Hannibal? Zweiter Punischer Krieg? Antike Geschichte?
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der Chronologiequark (quak) läuft ja bekanntlich darauf hinaus, sich auf irgendwelche Forschungsdispute zu stürzen, ohne Verständnis von Kontext sich Unsicherheiten rauszupicken (siehe oben das etwas senil wirkende C14-Unverständnis von layern in gangflows link) und dann mit dem Unsinn des kompletten Negierens durch die Gegend zu latschen. Lässt sich hier im Forum wiederholt empirisch nachweisen.

    Da nun die oben stehende Literatur akzeptiert wurde ...

    (selbstverständlich: ohne sie nachvollziehen zu können - ist nämlich in einem Fall googlefreie Zone; theoretisch hätte ich mir das auch ausdenken können... :pfeif: ),

    ... lautet das Ergebnis: die vom Erzähler vermutlich dramatisierte Kampagne fand 218 BC statt. Unsere C14/C13-kalibrierten Experten wissen: mit 95%iger (sic!) Wahrscheinlichkeit stammen Dungreste an einem bestimmten Ort aus 218. Beides passt und wäre plausibel, mindestens für einen Teil des Zuges.

    P.S. Die Chronofrösche stört das nicht. Sie quaken weiter an der Rhône und beschweren sich über den elefantösen Flossverkehr.
     
  17. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Polybios zeigt sich mir mit einem ausgeprägten Ego. Er weiß es besser, er ordnet richtig ein, alles was er schreibt und behauptet hat er laut eigener Aussage eingehend geprüft und ist selber an alle Orte die er beschreibt gereist. Das unterscheide ihn von all den anderen "Geschichtenschreibern" behauptet er immer wieder.

    Die nicht stimmige Schilderung der Rhoneüberquerung zeigt, daß er sich da sicher oft übernommen hat und durch fast aufs Komma genaue Zahlenangaben zu beeindrucken sucht. Er kann 60 Jahre nach den Kriegen nicht für alles noch Zeitzeugen gefunden haben und so muß er eben eigene "genaue" Feststellungen treffen. Dieser Charakter leitet ihn sicher bei allen Schilderungen. Wieviel soll man ihm glauben? 50, 60, 70 Prozent? - Wer bietet weniger, wer bietet mehr?
     
  18. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Manchmal ist das bestimmt auch in der Antike etwa so gewesen, entweder wegen Wasser, wegen der Enten oder vielleicht auch wegen der Mäuse im Feldlager.
     
  20. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ja. Es scheint "guter" Ton antiker Historiker gewesen zu sein, erst einmal über die Vorgänger herzuziehen, Thukydides macht das mit Herodot, Polybios mit seinen Vorgängern.
    Tacitus behauptet auch Dinge, die er nicht erfüllt. Das ist nun einmal so. Vielleicht menschlich. Man will zeigen, dass man besser ist als all die Vorgänger.
    Möglich, ja. Und?
    Vor der Antwort, was du ihm glaubst bzw. welche Schlussfolgerungen du daraus ziehst, dass du ihm die Rhoneüberquerung nicht glaubst, drückst du dich weiterhin.
    Es ist kein Bieterwettbewerb, sondern Aufgabe der Forschung sich darüber Gedanken zu machen, was man ihm glauben kann und was nicht. Und warum man ihm das eine oder andere nicht glauben kann. Es sollte ja wohl keine Überraschung darstellen, dass man auch antiken Historikern nicht jede ihrer Storys glauben darf und glauben kann.

    Historiker haben Mittel und Methoden, um herauszubekommen, was glaubhaft ist, was nicht. Chronologiekritiker machen es sich da einfacher. Sie brauchen die Sprache nicht zu lernen, nicht einmal zu wissen, in welcher Sprache ein Autor denn geschrieben hat (Stichtwort: Latein! :rofl:). Sie entscheiden rein nach Gefühl, was sie glauben wollen und was nicht.
    Die Methoden der Historiker sind etwas komplexer als zu sagen, ich glaube ihm die Story über die Rhoneüberquerung nicht, also glaube ich ihm auch alles andere nicht. Oder das alles nicht, was nicht mit meiner Vorstellung zusammenpasst.
     

Diese Seite empfehlen