Hannibals Raffinesse

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Cornelius Nepos, 12. Dezember 2010.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Eine kurze und direkte Antwort dazu gibt es nicht, weil wir kein Protokoll einer Sitzung des karthagischen Senats vorliegen haben, in der über diese Frage diskutiert und entschieden worden wäre. Man kann letztlich nur spekulieren. Hypothesen gibt es mehrere, z. B. dass etliche der karthagischen Aristokraten dem Hannibal feindlich gesinnt waren und daher sein Scheitern in Italien nicht ungern sahen, oder dass sie lieber Truppen nach Spanien schickten, um die dortigen Silberminen zu sichern. Aber beweisen lässt sich keine dieser Annahmen.

    Im Übrigen stimmt es gar nicht, dass er keine Verstärkung bekam. Ihm über den Seeweg Verstärkung zu schicken, war aber auch gar nicht so einfach, da die Römer die Seeherrschaft hatten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Juni 2011
  2. Schwan

    Schwan Neues Mitglied

    dankeschön :) !
     
  3. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied


    Zwei Ideen:

    In Italien war man zwar in der Offensive, aber in Spanien lag das wichtigste überseeische Herrschaftsgebiet, das Karthago damals kontrollierte. Die Kontrolle dieser Ressourcen waren für den Bestand der karthagischen Herrschaft ungemein wichtig.

    Auch war es riskant, neue Truppen nach Italien zu schicken; der Seeweg war immer noch von den Römern beherrscht, und der Landweg war lang; v.a. aber bestand hier die Gefahr, dass das Entsatzkorps von den Römern angegriffen und vernichtet wurde, bevor es sich mit Hannibal vereinigen konnte.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Unstrittig ist aber, das die Verstärkung aus Karthago, gemessen an den Möglichkeiten dieser Metropole, als sehr gering zu veranschlagen ist. Man hat lieber Nebenkriegssschauplätze auf Sardinien und Sizilien eröffnet, anstatt erst einmal den übermächtigen römischen Gegener zu besiegen. Und das war nun einmal nach lage der Dinge eben nur in Italien zu bewerkstelligen.
     
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    "Besiegen" ist relativ. Auf dem Schlachtfeld hatte man die Römer in Italien mehrmals besiegt, jetzt stellten sie sich in Italien nicht mehr zur Schlacht. Die Frage, ob ein direkter Angriff auf die Stadt Rom erfolgversprechend gewesen wäre, wurde (auch in diesem Forum) schon öfters kontrovers diskutiert (und ich sage: Vermutlich nicht). Sehr wohl zur Schlacht stellten sich die Römer in Spanien, das sie den Karthagern abzunehmen versuchten. Die Karthager konnten jetzt also weitere Truppen nach Italien schicken, damit sie dort mit Hannibal nutzlos herumhingen, während die Römer ihnen Spanien wegnahmen, oder sie konnten versuchen, Spanien zu halten und dort die Römer "auszubluten", sowie ihnen ihre Provinzen wegzunehmen. Spanien war immerhin ein wichtiges Rekrutierungsreservoir für Söldner und auch finanziell wegen seines Silbers wichtig, um die Söldner bezahlen zu können.
    Also ganz so sinnlos erscheint mir die karthagische Strategie nicht. Letztlich konnten sie nur auf Zeit setzen und hoffen, dass die Römer irgendwann doch kriegsmüde werden und einen Vergleichsfrieden schließen würden. Ein römisches Scheitern in Spanien und der Verlust von Sizilien und Sardinien hätten diese Kriegsmüdigkeit bestimmt gefördert.
     
  6. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich denke, dir ist klar, was ich mit besiegen meine.

    Ich will jetzt keine neue Diskussion, ob ein Angriff auf Rom nach dem grandiosen Sieg Hannibals bei Cannae erfolgsversprechend gewesen wäre oder nicht, eröffnen. Ich teile da eher deine Meinug. Klar ist aber auch, das es Hannibal zu dem fraglichen Zeitpunkt an Personal und vor allem Material für ein so großes Unternehmen wie der Belagerung Roms fehlte. Hier wäre die Heimatstadt gefragt gewesen. Auch wäre interessant zu wissen, in was für einem Zustand die Befestigungsanlagen Roms 216 v.Chr. sich befanden.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ehrlich gesagt, nein.

    Je mehr Personal, umso größer die Probleme, es versorgen zu können. Mit seinem vergleichsweise kleinen Heer zog Hannibal schon ständig in Süditalien hin und her, wohl auch, weil die Gegenden bald leer gesogen waren. Da wäre es umso schwieriger gewesen, ein noch wesentlich größeres Heer während einer vielleicht jahrelangen Belagerung vor Rom zu versorgen. Abgesehen davon sind Söldnerheere ohnehin denkbar schlecht für langwierige mühsame Belagerungen geeignet.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hmmh, ist das denn so schwer.:confused:

    Mit Besiegen meine ich, das Rom um die Bedinungen für einen Frieden nachfragt. Das war nach den bis dahin gültigen der Maßstäbe der Antike üblich.

    Nur die Römer ließen sich eben nicht mit den althergebrachten Maßstäben messen. Für sie gab es nur Sieg, und zwar dergestalt das mit diesen diktieren konnte oder schlicht Untergang. Nach den verheerenden Niederlagen gegen Hannibal, hätten die Römer eigentlich kapitulieren müssen. Aber die Römer setzten lieber alles aufs Spiel und gewannen.

    Diese Mentalität, die dürfte Hannibal ganz gewaltig unterschätzt haben.

    Nichtsdestortrotz reichts Hannibals Heer nicht aus. Mir ist leider noch keine Untersuchung bekannt, ob die Truppen der Karthager während der belagerung zumindest unter5stützend aus Karthago und Spanien hätten versorgt werden können, denn die Seehoheit lag ja auf römischer Seite.

    Das Söldnerherr hat aber vor Sagunt seinen Job, trotz schwieriger Rahmenbedingungen, erledigt.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Vor Sagunt stand man wenigstens nicht mitten im Feindesland.

    Kommt darauf an. Da Du der von mir vorgeschlagenen Strategie, die Römer auszubluten und zu zermürben, widersprochen hast, dachte ich, dass Du noch irgendeine Möglichkeit für einen großen finalen Schlag in Italien gesehen hast, für den die karthagische Verstärkung wichtig gewesen wäre. Daher habe ich nachgefragt, was Du Dir darunter vorstellst.

    Da stimme ich Dir zu. Aber ein Zurück gab es für ihn nun einmal nicht mehr. Er konnte schließlich nicht einfach nach Spanien zurückmarschieren und den Status quo ante wiederherstellen. Da der Krieg nun einmal begonnen worden war, musste er irgendwie weitergeführt werden. Und da ein großer finaler Vernichtungsschlag gegen die Römer in Italien anscheinend nicht möglich war, blieb nur die Alternative einer allmählichen Zermürbung.
    In Italien stellten sich die Römer nach ihren Niederlagen zu keiner Schlacht mehr. In Spanien verloren sie auch hin und wieder, siegten aber zur Abwechslung auch öfters. Wenn sie in Spanien auch nur verloren hätten, hätten sie irgendwann entweder keine Truppen mehr hingeschickt oder ihnen wären irgendwann die Männer ausgegangen.
    Außerdem stellt sich die Frage, wie lange die römische Mentalität durchgehalten hätte. Rom bestand nicht nur aus dem Senat. Auch wenn dessen Durchhaltewillen ungebrochen geblieben wäre, der des Volkes wäre es irgendwann vermutlich nicht mehr gewesen, wenn nach den Niederlagen in Italien auch aus Spanien, Sizilien und Sardinien nur Niederlagen gemeldet worden wären.

    Das ist auch meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte. Auch wenn man zwei Situationen immer nur bedingt vergleichen kann: In späteren Jahrhunderten scheiterten mehrere Belagerungen Konstantinopels u. a. daran, dass die Byzantiner das Meer kontrollierten.
     
  10. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Richtig. Einfach aus dem Krieg wieder ausseigen war schlechterdings unmöglich und so viel ich weiß auch gar nicht in Erwägung gezogen worden. Weshalb es aber nicht gelang einen koordinierten Krieg mit Philipp von Makkedonien zu organisieren, weiß ich auch nicht. Jedenfalls hat Philipp quasi seinen Privatkrieg gegen die Römer, mit bekanntem Resultat, geführt, anstatt seine Kräft mit denen Hannibal zu bündeln oder zu einer Kriegführung unter einen gemeinsamen Oberbefehl zu führen. Das wäre für die Römer dann sicher schon problematischer geworden. Auch das es den Römern gelang, Syrakus "relativ" schnell wieder in eigene Lager zu holen, war für die Sache Hannibals nicht eben förderlich. Er hat auch eine gute Portion Pech gehabt. Des Weiteren ist hervorhebenswert, das die Karthager "nur" Hannibal hatten, aber keinen weiteren Feldherrn, der auch nur in die Nähe der überragenden Kompetenz Hannibals kam. Das sah bei den Römern schon deutlich besser aus.

    Wie viele "Hiebe" die römischen Bundesgenossen und die Bevölkerng noch ertragen hätten, ist eine interessante Fragestellung, die sich aber leider nicht beantworten läßt. Schon nach Cannae war die Unruhe ja beträchtlich und es wurden in der Stadt Rom seit langer Zeit wieder Menschenopfer gebracht um die Götter für die römische Sache gnädig zu stimmen.
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Natürlich kann man nur spekulieren, aber ich denke, dass die Erfolge in Spanien und auf Sizilien für den römischen Durchhaltewillen enorm wichtig waren. Hätte man auch dort eine Niederlage nach der anderen erlitten und wären auch Feldherrn wie Marcellus und die Scipionen permanent geschlagen worden, dann wäre Rom irgendwann wohl doch zu einem Vergleichsfrieden bereit gewesen. Manche Senatoren wären vielleicht zu einem Durchhalten bis zum bitteren Ende bereit gewesen, aber das Volk wohl nicht, vor allem nicht, wenn jeder Feldzug für die eingezogenen Wehrpflichtigen mit dem Untergang geendet hätte. Aber die Erfolgsmeldungen aus Spanien und Sizilien gaben Hoffnung.
    Daher also denke ich, dass die Verstärkungen für Spanien und die Nebenkriegsschauplätze sehr wohl sinnvoll waren, um den Römern möglichst viele Niederlagen zuzufügen und so ihre Kampfmoral zu brechen.

    Das kommt wohl darauf an. Eine makedonische Landung in Italien hätte wohl nicht wirklich etwas gebracht. Sinnvoll wäre es aber vielleicht gewesen, wenn die Makedonier die Kriegsführung auf Sizilien übernommen hätten, um die Karthager dort zu entlasten. Außerdem wären so manche sizilische Griechen wohl eher zu den Makedoniern übergegangen als zu den Karthagern, ihren traditionellen Feinden. Andererseits aber wäre es dann womöglich zu einem Streit zwischen Makedonien und Syrakus um die Vorherrschaft in Sizilien gekommen.
    Ein gemeinsamer Oberbefehl wäre wohl nicht zweckdienlich gewesen. Philipp V. hätte sich bestimmt nicht Hannibal untergeordnet. Der Versuch eines gemeinsamen Oberbefehls hätte wohl nur zu endlosen Streitigkeiten geführt. Auch daher wären räumlich getrennte Kriegsschauplätze sinnvoll gewesen, auf denen die Verbündeten relativ unabhängig voneinander agieren konnten.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja, man meinte sich falsche Eitelkeiten leisten zu können. Den Römern konnte es nur recht sein.

    Was die räumlich getrennten Kriegsschauplätze gebacht haben, ist ja bekannt. Aber wir begeben uns viel zu sehr in dem Bereich der Spekulation und sollten uns lieber an halbwegs gesicherten Fakten halten.
     
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Was die Herrschenden Karthagos sich gedacht haben wird wohl spekulativ bleiben, aber evtl gingen die Gedankengänge in diese Richtung:

    In Italien hatte man den Feind so vernichtend und endgültig, wie das den Karthagern unter den gegebenen Umständen überhaupt möglich war; dies war mit Hilfe der überlegenen Reiterei geschehen, verbunden mit einer disziplinierten Armee unter fähigem Kommando. Man hatte den Römern in ihrer Heimat auf offenem Feld die Stirn geboten, da man sich auf die erwähnte überlegene Schnelligkeit & Schlagkraft verlassen konnte. Hier einen "Stellungskrieg" inkl langwieriger Belagerungen zu führen war unmöglich, von vorne herein zum Scheitern verurteilt; anders wäre Rom an diesem Schauplatz aber nicht zu besiegen gewesen: Man hätte die Stadt selbst angreifen und belagern müssen.

    Dabei war es Hannibal nicht mal gelungen, die Römer von der Belagerung Capuas abzuhalten. Die Römer hatten sich mit Verschanzungen nach außen selber eingeigelt, während sie nach innen den Belagerungsring um die zu Hannibal übergelaufene Stadt immer enger zogen. Hier halfen den Puniern eder ihre Reiterei noch Hannibals Genie. Beim zähen Ringen Mann gegen Mann waren die Römer durch ihre numerische Übermacht klar im Vorteil, und über Tapferkeit & Disziplin verfügten sie zweifellos auch.

    Ich würde vermuten, dass die ELiten Karthagos einen Sieg in Italien für unmöglich hielten, nachdem sich die Römer nicht mehr zur Feldschlacht stellten. Daher wurde der Krieg auf andere Schauplätze getragen, um das Ganze für Rom so teuer und unerquicklich zu machen, dass es schließlich zum Frieden bereit wäre. Zugegeben, der Plan hat auch nicht funktioniert... ;)
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    So viel ich weiß, war der karthagische Rat genau der gegenteiligen Ansicht. Dort hieß es sinngemäß, Hannibal bräuchte kein Unterstützung, das hätten ja seine überragenden Erfolge hinreichend eindruckvoll belegt. Man könne ruhig jetzt gegen Sizilien respektive Sardinien vorgehen; und das obwohl Hannibals Bruder Mago versuchte den Rat eines besseren zu belehren.
     
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wobei Berichte über Ratssitzungen und politische Intrigen in Karthago immer mit einem gewissen Maß an Vorsicht zu genießen sind, da die römischen und griechischen Autoren vermutlich kaum sonderlich zuverlässige Informationen darüber gehabt haben können und daher wohl so manches ergänzten, indem sie sich selbst zusammenreimten, was da vorgegangen sein muss.
     
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Eben; er war erfolgreich in dem, was er tat: Er stand auf italischem Boden und blieb "im Felde unbesiegt" bzw unbesiegbar. Mehr Truppen waren hierfür nicht notwendig. Doch leider zeigte sich: Die Römer waren zu stur, um "nur" wegen einer fremden Armee, die sie nicht direkt schlagen konnten, den Krieg verloren zu geben. Nur war "mehr" (v.a. eine direkte Bedrohung Roms) nicht drin, auch nicht mit allen Verstärkungen, die Karthago evtl irgendwie nach Italien hätte führen können, vermutlich unter großem Risiko. Insofern: Hannibal hatte das Erreichbare mit seinen Truppen erreicht, das Unerreichbare hätte auch mit Verstärkungen nicht in greifbarer Reichweite gelegen.

    Wie gesagt nur ein Interpretation der karthagischen Haltung (derer es sicher mehrere gab, die waren sich bestimmt nicht völlig einig ;)), aber mE schlüssig.
     
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  17. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    hallo reinecke
    da stimme ich dir leider nicht so ganz zu
    ich glaube hannibal hätte mit ein wenig mehr unterstützung, basiert auf der maritimen hegemonie welche leider durch den senat verloren ging, rom in die knie zwingen können
    da publius cornelius scipio africanus major in iberien sein unwesen trieb, wäre dieser mit großer gewissheit nach italien zurückbeordert worden , im falle einer belagerung roms durch hannibal
    was eine entlastung iberiens zur folge gehabt und weiters eine neue option ermöglicht hätte um neue truppenkontingente ins herz des imperium romanum zu schicken .
    :)
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Was für eine maritime Hegemonie? Die Seeherrschaft war schon während des 1. Punischen Krieges von den Karthagern auf die Römer übergegangen.

    Dass Scipio nach Italien zurückbeordert worden wäre, halte ich nicht für sicher. Hannibal stand in Italien, die Römer mussten also jederzeit mit einem Angriff auf Rom rechnen. Trotzdem verschickten sie Truppen auf andere Kriegsschauplätze, von denen eine Rückkehr zumindest einige Wochen gedauert hätte. Offenbar gingen die Römer also davon aus, dass die Stadt einem Angriff standhalten könnte bzw. Hannibal nicht zu einer längeren Belagerung imstande wäre, sonst wären sie wohl kaum das Risiko eingegangen, große Truppenkontingente nach Übersee zu schicken, während der Feind im eigenen Land steht.
     
  19. Hamilkar19

    Hamilkar19 Neues Mitglied

    daher erwähnte ich eben den senat der es verfehlte die flotte weiter auszubauen
    :)

    die römer verschickten genau aus diesem grund neue truppen, da sie wussten, dass hannibal niemals mit den ihm zur verfügung stehenden humanen ressourcen rom einnehmen hätte können
    aber mithilfe der ausgebliebenen verstärkungen hätte er womöglich die nachschublinie sichern und den abzug scipios aus iberien bewirken können

    hab mich wohl missverständlich artikuliert
    sry
    :)
     
  20. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Warum brach denn nach der Niederlager von Cannae in Rom Panik aus? Warum meinten die Römer sogar Menschenopfer bringen zu müssen? Wenn man sich seiner Sache sicher war, denn passen diese Vorgänge nicht in ins Bild. Der römische Senat war sicher entschlossen weiterzumachen, aber sicher ob dies auch gelingt war er wohl eher nicht. Zu katastrophal war die dritten Niederlage in Serie ausgefallen.
     

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