Hat Österreich die Aufklärung verschlafen?

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von Zoki55, 22. Februar 2017.

  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Erinnere mich an einen alten Geschichtsleher an der Uni (der in 3 Lehrveranstaltungen gefüllt 100 Mal klar gemacht das er von Religion und vor allem von der Katholischen Kirche nichts halte), der meinte das Österreich die Aufklärung verschlaffen habe. Habe es dann auch bei einem Artikel in der Presse von Heinz Oberhummer einem Physiker und deswegen sieht er "Rational betrachtet gilt: Jeder Mensch ist eine Null" - Anders gefragt - derStandard.at ? Wirtschaft.

    Nun gut, es hat sich in Österreich kein so unabhängiges Bürgertum entwickelt wie in Großbritannien oder Frankreich. Auch wurden viele Reformen von Joseph II. wieder rückgängig gemacht. Vocelka in der Geschichte Österreichs (die ich grade lese) macht das ja klar, aber viele Reformen blieben. Kann jemand sagen wo Österreich genau hinten lag.
     
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  2. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das wüsste ich aber auch gern. Selbst Maria Theresia war nicht ganz gegenüber allen Neuerungen taub. Viele österreichische Reformer stehen ganz im Zeichen der Aufklärung, egal ob Bildungswesen, Sprachen oder dergleichen. Die Aufhebung der Leibeigenschaft wurde ja wohl auch nicht rückgängig gemacht.
     
  3. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied


    Ich frage mich bei diesem Interview, ob der Interviewte tatsächlich weiß, was Aufklärung bedeutet. Jedenfalls hatte ich den Eindruck, dass er die aktuelle Misere am Bildungssektor, die zu den Errungenschaften des EU-Landes Österreich gehört und historische Vorstellungen ganz unbekümmert gemischt hat.
     
  4. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Herr Oberhummer ist ein typischer Vertreter der die Logik für sich beanspruchenden Atheisten. Hierzu muss fairerweise angemerkt werden, dass diese Leute die Annahme der Enstehung aus dem Nichts trotz aller Naturgesetzte hinnehmen und dies auch noch als logisch bezeichnen, während sie alle andere Überzeugungen in den Topf der Religion werfen. Schade, denn wirklich tolerant ist das nicht. Die einzige 100%-ig logische Folgerung müsste sein: sorry, ich bin ein Menschlein und habe nicht den blassesten Schimmer. Soviel zur Atheismus-Propaganda im Artikel.

    Zur eigentlichen Frage: Österreich war nun mal katholisch. Dass einer vom Atheismus-Glauben heraus katholische Gebiete (wo die Obrigkeit nicht niedergemetzelt wurde) generell als weniger humanistisch wertet, ist nicht überraschend. :devil:

    Zudem baucht es den Glauben an unbedingtem Fortschritt, um etwaige Weigerungen gegenüber den letzten Moden/Strömungen als rückständig zu deuten. Wien war gegenüber Paris und London gewiss nicht der letzte Schrei, entwickelte aber mehr eine eigene Kultur als viele andere Gebiete, was heute einem Kind der Globalisierung vielleicht ein Dorn im Auge sein könnte…

    Das Einzige, was mir beim Schnellvergleich als nachteilig einfällt, wäre die ausgeprägte Obrigkeitshörigkeit, die allerdings im gesamten deutschprachigen Raum eine Tendenz war und schließlich die Durchsetzung des NS begünstigte. Ob es jedoch zuverläßige vergleichende Untersuchungen dazu gibt, kann ich nicht sagen. Jedenfalls ist die Vorliebe für Titel zumindest in Österreich heute noch da.

    Dass heute Österreich bei der Einschätzung der Errungenschaften viel zu weit hinten eingestuft wird, liegt wohl v.a. daran, dass das Land in Europa politisch die große Verlierernation des 20. Jhs. ist. Dabei war Österreich im 19. Jh. bspw. im Forstwesen äußerst fortschrittlich.
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Bezogen auf das 17./18.Jh. finde ich Österreich auch nicht obrigkeitshöriger als anderswo. Vielleicht sind die Erhebungen etc. in Österreich noch nicht zu jedem durchgedrungen. Und damit meine ich jetzt nicht die Böhmen oder Ungarn. http://www.geschichtsforum.de/779859-post76.html Konkret gegen den Landesherrn richteten sich auch in anderen Staaten selten Unruhebekundungen mal von England abgesehen, wo aber dank der Verfassung eh eine völlig andere Einstellung gegenüber der Monarchie existierte. Respektvoller Umgang mit dem Monarchen sieht sicher anders aus, als das was unter den Hannoveranern gegen den König an Schmähungen kursierte. Aber bei den anderen größeren Staaten findet man selten Aufmüpfigkeit gegen die obersten Stellen, sondern wie auch in Österreich eher gegen Grundherren oder die lokale Verwaltung.

    In mittleren Staaten, v.a. mit ständischer Verfassung wie Württemberg, war der Konflikt zwischen Einwohnern und Landesherrn was ganz anderes, bei einigen (z.B. Württemberg) gar permanent.


    Wenn wir Hannover durch die Anwesenheit eines Leibniz als ein Zentrum der deutschen Aufklärung ansehen, dann darf Wien durchaus große Namen wie Antesperg, da Ponte, von Sonnenfels und etliche mehr vorweisen. Ich habe, trotz Verfolgung erzwungenem Geheimprotestantismus, nicht den Eindruck, dass die geistige Elite in Österreich in Scharen vor einem antiaufklärerischem Regime geflüchtet wäre. Zumindest auf dem Theatersektor hat selbst Maria Theresia versucht sich für die vermeintlich bessere Neuerung der deutschen Bühne in Person der Neuberin z.B. einzusetzen.
     
  6. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Die Gegenreformation in den habsburgischen Landen war ein weitaus schlimmerer Kahlschlag als gemeinhin angenommen. Das Fehlen der Eliten entzog der Aufklärung den Nährboden, es gab zwar sicherlich Ausnahmen aber im weiten Land herrschte Finsternis.
     
  7. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Anfang des 20. Jahrhunderts war Wien der letzte Schrei unter den Metropolen Europas. Hier entstand die Psychoanalyse als neue Wissenschaft. Das "Rote Wien" machte mit Sozialreformen von sich reden. Auch der Zionismus als neue politische Bewegung der Juden entstand in Wien.
    Gleichzeitig war Wien auch ein Vorort der völkischen und antisemitischen Bewegung, die sich gleichzeitg gegen das katholische Christentum wandte. Irgendwie kommen die wichtigsten Wirrköpfe aus Wien: Guido (von) List, "Jörg Lanz von Liebenfels" und natürlich Adolf Hitler
    Von einer Allmacht des Katholizismus kann zumindest in Wien kaum die Rede sein - zumindest nicht vor der austrofaschistischen Dollfuß-Diktatur.

    Insbesondere bei der Gleichbehandlung der Religionen war Österreich noch als Vielvölkerstaat besonders fortschrittlich. Bereits 1912 wurde die Islamische Gemeinschaft Österreichs als Körperschaft öffentlichen Rechts anerkannt und war mit der katholischen Kirche gleichberechtigt.

    Zu beachten ist ohnehin, dass das homogen katholisches Österreich sowieso erst im 20. Jahrhundert entstanden. Der erste Schritt war die Abtrennung der nicht deutsch-österreichischen Gebiete, der zweite Schritt die Vernichtung der österreichischen Juden während des Nationalsozialismus. Ca. 10 % der Wiener waren Juden. Durch den Holocaust gingen Österreich sehr viele kluge Köpfe verloren.
     
  8. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Blödsinn - wo hast Du denn diese Aussage her? Wahrscheinlich beziehst Du Dich auf "Doba temna", ein nationalistisches Konzept des 19. Jahrhunderts das von keinem seriösen Historiker - schon gar nicht auf den Prager Unis - mehr geteilt wird.

    Aber in diesem Thread wird ja nicht nur Kraut und Rüben, sondern Kraut und vietnamesisches Pfeffergras durchmischt. Da wird ein Interview eines (inzwischen verstorbenen) verschrobenen Naturwissenschaftlers - der sicher sehr bewandert in seinem Fachgebiet war, sonst Geschichte aber eher willkürlich für seine Zwecke nutzte - zum Anlass genommen eine Tour de Force durch die Jahrhunderte österreichischer Geschichte zu nehmen.

    Dummes Interview, entbehrlicher Diskussionsthread.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2017
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  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Rovere, ärgere Dich nicht.

    Was Gutes hat der Thread, Du hast mal wieder was hier im Forum geschrieben. :D
     
  10. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Ich ärger mich ja nicht wirklich - aber das ist ein derart hingeworfenes Thema über das man kaum diskutieren kann! Vor allem da detaillierte Kenntnisse über österreichische Geschichte des 18. und 19. Jahrhunderts wohl nicht vorhanden sind. Und es betrifft Aspekte die einen Bogen von Rechtsgeschichte, Bildungspolitik, Religionspolitik, Verfassungsgeschichte, Wirtschaftspoltik umfassen, das alles vor dem Hintergrund des wohl komplexesten Staates Europas. Ich empfehle dazu das neue Buch von Pieter Judson "The Habsburg Emprire" das genau diese 250 Jahre abdeckt.
    Aber bitte vorher lesen, dann können wir drüber diskutieren!

    Aber sorry Leute, einen Thread wo die Gegenreformation des 16. und 17. Jahrhunderts und der Holocaust zusammenfallen, samt dem üblichen Topos des "Kulturelle Blüte Wiens um 1900 als Totentanz eines dekadenten Kaiserreichs und jeglicher Nationalismus wurde auch dort erfunden"....nein, das ist mir die Zeit zu schade....
     
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  11. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Entschuldigung Rovere, dass du dies so empfindest.

    Ist wenigstens eine klare Antwort, dass Österreich die Aufklärung verschlafen hat ist Schwachsinn.

    Mehr zum Thread bewogen als Oberhummer, war sowieso der Geschichtslehrer (kein Professor) an der Uni Wien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2017
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Gegenreformation war kein Kahlschlag. Vieles von der Vielfalt und Buntheit des Katholizismus geht auf diese Zeit zurück. In Vielem war auch die Gegenreformation moderner als der Protestantismus.

    Ich will die Gegenreformation nicht zum Maß aller Dinge erklären, ob der Kürze hört es sich vielleicht so an. Aber das nehme ich in Kauf, denn das konnte ich nicht so stehen lassen, möchte jetzt aber auch keine Diskussion dazu beginnen. Daher nur der Hinweis, dass die Heimat der Aufklärung ein katholisches Land war.

    Interessant wäre vielleicht die Frage nach unterschiedlichen Strukturen in den katholischen Ländern. Das Fürstentum Paderborn z.B. orientierte sich lange eher an Frankreich. Der Bischof musste die Untertanen geradezu zum Schulbesuch zwingen, obwohl die Schulpflicht längst offiziell eingeführt war. Er machte z.B. den Schulabschluss zur Voraussetzung für eine Heirat.

    Ich nehme dieses Beispiel, weil die Preußische Propaganda später behauptete, es habe in Paderborn keine Schulpflicht gegeben. Ähnlich sieht es nämlich in der protestantisch-preußischen Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts aus, durch die manche Vorurteile so gut transportiert wurden, dass sie oft noch heute als selbstverständlich genommen werden.

    Und so wie es auch in Preußen unterschiedliche Haltungen der Monarchen zum Glauben gab, so muss da auch in katholischen Ländern und damit auch in Österreich genauer hingesehen werden. Und ganz gewiss darf man nicht von vornherein zu negativ oder zu positiv herangehen, sondern sollte sich wie immer bemühen, einen neutralen Standpunkt einzunehmen.

    Und jetzt habe ich doch wieder einmal mehr geschrieben als ich wollte.
     
  13. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Die Diskussion wurde also von einem Geschichtslehrer ausgelöst, der anscheinend seine Ideologie auf seine Schüler losgelassen hat. Chapeau Zoki55 dass Du Dich davon nicht einvernehmen hast lassen, es zeigt aber doch auf was im so heiklen Bereich Geschichtsunterricht geschehen kann.

    Man muss sich also die Gegnerschaft des habsburgischen Österreichs anschauen um die Wurzel dieser Aussagen zu finden. Ansonsten durchläuft die Habsburger Monarchie die gleichen Entwicklungen wie die anderen europäischen Staaten auch - vom aufgeklärten Absolutismus zur Reaktion, über die 48er Revolution zum konstitutionellen Staat bis hin zum allgemeinem gleichen Wahlrecht 1907 etc.

    Zwei Unterschiede gibts:

    1.) Das Verschwinden des Staates 1918 und die unterschiedschlichen Kontinuitäten zu den Nachfolgestaaten. Die Republik Österreich ist ein Nachfolgestaat unter vielen, Hauptunterschied ist dass Österreich NICHT unter die kommunistische Knute kam (unter jene des Dritten Reiches kam ganz Mitteleuropa, die Vernichtung der jüdischen Bevölkerung betraf daher alle Nachfolgestaaten) und Teil der freien Welt blieb.

    2.) Die Heterogenität des alten Österreichs. Die Habsburger veruschens zwar, aber nie gelingt ihnen der zentralisierte Einheitsstaat. Es ist immer eine Gemengelage aus Wiener Hof und Landesständen, ab 67 ergänzt um Dualismus und Parlament. Die Kunst der Balance ist das faszinierende daran. Gerne focussiert man dabei auf das Scheitern von Initiativen - berüchtigt das Fiasko der Badenischen Sprachenverordnung 97/98. Aber sich jetzt die oftmals genialen Lösungen wie die diversen unterschiedlichen Ausgleichsversuche in Mähren oder Galizien, die auf Landesebene unternommen wurden, treten in der Betrachtung in den Hintergrund. Von der genialen österreichischen Religionspolitik mit dem Konzept der "staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften" die es schaffte, Konfessionen durch die Gewährung von Privilegien unter staatliche Aufsicht zu bringen, ganz zu schweigen.

    Aber wer hat denn Nutzen davon das Gerücht des "unaufgeklärten Österreichs" in die Welt zu setzten? Der größte Feind des alten Österreichs war der Deutschnationalismus der das Habsburgerreich als "unerlösten Teil" des vereinten Deutschlands sah. In Österreich gab es zwei (ohne da jetzt zu sehr ins Detail zu gehen) deutschnationale Strömungen die beide den österreichischen Staat ablehnten. Die einen sind die "nationalen" Deutschnationalen, also was man heute als "Rechte" bezeichnen würde, die anderen waren die Sozialdemokraten die in Österreich erst nach 45 einen Österreich-Patriotismus entwickelten, aber teilweise sogar noch heute einen radikalen Schnitt mit der Zeit vor 1918 herbeisehnen (das geht sogar in die Tagespolitik hinein).

    Es ist alles fürchterlich kompliziert - gleichzeitig aber sehr faszinierend! Nochmals daher meine Empfehlung für den Judson, ein sensationelles Buch über den mitteleuropäischen Raum der den verbreiteten Topos des zum Untergang geweihten Reich entsorgt.

    Habsburg | Judson, Pieter M. | Verlag C.H.BECK Literatur - Sachbuch - Wissenschaft
     
  14. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Danke für das Sachbuch werde ich lesen.
     
  15. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    "Finsternis" und "Licht" scheinen mir keine besonders gelungenen Metaphern für eine historische Diskussion zu sein, weil es wertende, aber nicht bewertbare Begriffe sind, die inhaltlich nicht weiterführen.
     

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