Hatte der Messias eine Frau?

Wenn Maria Magdalena von Jesus und seinen Boyz im Aramean Style ihrer Hood tatsächlich mit mehr als nur Maryam angesprochen worden wäre, dann wäre wohl etwas á la Maryam min Migdal oder me-Migdal zu erwarten. Ich weiß nicht, wie sich die Präposition min (von, aus) im Aramäischen zu ihrer Umgebung verhält. Im Arabischen z.B. bleibt min stabil, im (Alt-)Hebräischen wird es, phonetisch angepasst, gerne an das Substantiv agglutiniert. Ich nehme an, dass es sich im Aramäischen ähnlich verhält, wie im Hebräischen.

Warum ich letzte Tage nicht auf die Idee gekommen bin das zu überprüfen, und bei meinem "wäre wohl ... zu erwarten" geblieben bin, weiß ich auch nicht.
Die hebräische Wikipedia nennt sie מרים המגדלית Maryam (Vokale ergänzt) ha-Migdalît/ha-Magdalît, also in etwa Maryam die Migdaliterin. Die aramäische Wikipedia nennt sie ܡܪܝܡ ܡܓܕܠܝܬܐ Maryam Migdalîtâ. Leider habe ich keine Ahnung, wie es sich im Aramäischen mit dem Artikel verhält.
 
Grundthese, dass der Katholizismus sich aus der gnostischen Gesamtströmung heraus entwickelt hat.

Darüber hinaus, dass ich viele Quellen vorliegen habe, die von approbierten katholischen Theologen verfasst wurden, entbehrt deine These jeglicher Historizität.

Die Gnosis als christliche Strömung ist von der katholischen Kirche bereits von den Kirchenvätern als Häresie verdammt worden und die Verdammung ist bis heute nicht aufgehoben, da die Gnosis (als häretische Strömung wie z. B. der Adoptianismus, der Monarchianismus oder der Arianismus) der lehramtlichen Doktrin der katholischen Kirche widerspricht.

Du siehst die klare Abgrenzung beider Seiten: Die Gnosis verstand sich einst als christlich (= katholisch), doch heute hat sie ihre eigene Sekte begründet, distanziert sich also von der katholischen Kirche. Andersherum habe ich es bereits geschildert.

Von einem Vorläufertum der Gnosis zu sprechen ist auch in dem Sinne falsch, da gnostische Lehren bereits von den ersten Kirchenvätern und -lehrern widerlegt worden waren und die Gnosis sich nach der katholischen Lehre in z. B. dem Trinitarismus richtete.
 
Darüber hinaus, dass ich viele Quellen vorliegen habe, die von approbierten katholischen Theologen verfasst wurden, entbehrt deine These jeglicher Historizität.

Die Gnosis als christliche Strömung ist von der katholischen Kirche bereits von den Kirchenvätern als Häresie verdammt worden und die Verdammung ist bis heute nicht aufgehoben, da die Gnosis (als häretische Strömung wie z. B. der Adoptianismus, der Monarchianismus oder der Arianismus) der lehramtlichen Doktrin der katholischen Kirche widerspricht.

Du siehst die klare Abgrenzung beider Seiten: Die Gnosis verstand sich einst als christlich (= katholisch), doch heute hat sie ihre eigene Sekte begründet, distanziert sich also von der katholischen Kirche. Andersherum habe ich es bereits geschildert.

Von einem Vorläufertum der Gnosis zu sprechen ist auch in dem Sinne falsch, da gnostische Lehren bereits von den ersten Kirchenvätern und -lehrern widerlegt worden waren und die Gnosis sich nach der katholischen Lehre in z. B. dem Trinitarismus richtete.

Hallo Decurion,

auch wenn ich dir in der Konsequenz zustimme und Chans Behauptungen für nicht korrekt halte, so muss ich doch auch deine "Widerlegung" davon zurückweisen.
Ohne den "approbierten katholischen Theologen" am Zeug flicken zu wollen, sind sie doch eindeutig Partei. Des Weiteren können Quellen aus geschichtswissenschaftlicher Sicht bei der diffizilen Fragestellung nur zeitgenössisch sein, nicht etwa moderne Ansichten von Angehörigen einer Partei, insbesondere nicht, da das negative Urteil über die Gnósis, wie du schreibst, bis heute nicht aufgehoben ist.

Nicht logisch ist die letzte Aussage, dass man von einem Vorläufertum der Gnósis nicht sprechen könne, weil diese bereits von den Kirchenvätern verurteilt worden sei.

Trotz aller Kritik bin ich allerdings ganz bei dir, wenn ich mich a) darüber wundere, wenn jemand einerseits die Quellen des christlichen Mainstreams, also die paulinischen Briefe, echte wie unechte, und die kanonischen Evangelien für unecht oder jünger hält, für die gnostischen Quellen aber nicht dieselben kritischen Standards anlegt (daher auch der obige Vorwurf der doppelten Standards, der wiederum mit einem "Schizophrenie"-Vorwurf gekontert wurde) und b) wenn ich mich darüber wundere, dass jemand eine esoterische Geheimlehre wie die Gnósis als Quelle für den Glauben an einen menschlichen Christus sieht. Die Historizität eines Jesus, der dann nachträglich von seinen Anhängern vergöttlicht wurde scheint da doch wesentlich plausibler, wofür auch spricht, dass die christlichen gnostischen Quellen alle jünger als die paulinischen Briefe und die Evangelien sind (wenn man nicht die gängige Datierung aus ideologischen Gründen ablehnt).
 
Hallo Decurion,
Die Historizität eines Jesus, der dann nachträglich von seinen Anhängern vergöttlicht wurde scheint da doch wesentlich plausibler, wofür auch spricht, dass die christlichen gnostischen Quellen alle jünger als die paulinischen Briefe und die Evangelien sind (wenn man nicht die gängige Datierung aus ideologischen Gründen ablehnt).

Präziser und richtiger wäre es zu sagen, dass Jesus sich selbst vergöttlicht hat. Die Evangelien sind ja nicht die Urheber des Glaubens sondern der historische Christus. Schließlich wird ja Jesus oft genug zitiert indem er seine Einheit mit dem Schöpfergott betont. (Ob das erdachte Zitate waren muss erstmal bewiesen werden) Sonst könnte man auch genauso behaupten Athanasius hätte Paulus zum Apostel gemacht.
 
Sofern die Selbstaussagen in den Evangelien einigermaßen mit den tatsächlichen Selbstaussagen korrelieren.
 
... welche allerdings nur sehr vage abduktiv theoretisch hinterfragt werden können.

Das tun aber liberale Theologen die ganze Zeit. Die Vergöttlichung wird ja von vielen als Recht späte um 100 n. Chr. interpretiert.

Beweisen das es etwas in der Geschichte nicht gegeben hat ist strenggenommen überhaupt nicht möglich. Das gilt auch für Jesuszitate.
 
Beweisen das es etwas in der Geschichte nicht gegeben hat ist strenggenommen überhaupt nicht möglich. Das gilt auch für Jesuszitate.

Springender Punkt! :)
Genau deshalb missfällt mir auch diese moderne Bibelexegese, die mittlerweile in allen Lehrbüchern zu finden ist. Besonders für das AT
 
Springender Punkt! :)
Genau deshalb missfällt mir auch diese moderne Bibelexegese, die mittlerweile in allen Lehrbüchern zu finden ist. Besonders für das AT

Nun gut dann wären aber Historiker unnötig. Jedenfalls gibt es für Exodus oder David keine außerbiblischen Texte was schon stutzig machen muss.
 
Genau deshalb missfällt mir auch diese moderne Bibelexegese, die mittlerweile in allen Lehrbüchern zu finden ist. Besonders für das AT

Was genau meinst du mit "moderner Bibelexegese" und wieso missfällt sie dir?
BTW: Hier kann es nicht um Bibelexegese im engeren Sinne gehen, allenfalls darum in wei weit man die Bibel als Quelle akzeptiert und das hängt nun mal von der jeweiligen Fragestellung ab, für die man sie als Quelle heranzieht (und vom Charakter des Textes, den man genaus heranzieht). Wie jede andere Quelle auch bedarf es der Quellenkritik, sprich Überlieferung, Alter der Überlieferung, textimmanente Widersprüche, textexmanente Widersprüche etc.
Und in diesem Thread speziell geht es um die Frage, ob Jesus verheiratet war. Es gibt gute Gründe dafür, nur nicht, dass es ausgerechnet Maria aus Migdal war. Viel mehr ist es wahrscheinlich, dass - wenn er verheiratet war - wir seine Frau nicht kennen, vielleicht weil er verwitwet war, vielleicht weil sie für die Evangelisten nicht wichtig war oder aus anderen Gründen. Jedenfalls war er mit 30 Jahren, als er auf Wanderschaft ging ein gestandener Mann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun gut dann wären aber Historiker unnötig. Jedenfalls gibt es für Exodus oder David keine außerbiblischen Texte was schon stutzig machen muss.
Das sehe ich anders. Wie viele ausführliche literarische Texte haben wir von den Phöniziern, Ammonitern, Edomitern oder anderen Völkerschaften im Umfeld Israels? Entweder wurden keine oder kaum welche verfasst oder sie sind nicht erhalten. (Zumindest die Phönizier verfügten durchaus über Literatur, aber erhalten ist nichts.) Die biblischen Texte wären vermutlich auch nicht erhalten geblieben, wenn sie nicht ihrer religiösen Bedeutung wegen vielfach und über Jahrhunderte hinweg immer wieder kopiert worden wären. Über die Geschichte der meisten anderen Völker im Umfeld Israels wissen wir außer dem, was in der Bibel über sie steht (und mit viel Vorsicht zu genießen ist), auch so gut wie nichts und sind im Wesentlichen auf die Archäologie angewiesen. Sogar über die politische Geschichte der phönizischen Stadtstaaten ist vor der Zeit der Perser reichlich wenig bekannt und beschränkt sich über lange Zeiträume hinweg im Wesentlichen auf die Kenntnis von einzelnen Herrschernamen oder Informationen, die nur in erst in hellenistisch/römischer Zeit entstandenen (und somit recht unsicheren) Quellen enthalten sind.
 
Was genau meinst du mit "moderner Bibelexegese" und wieso missfällt sie dir?
BTW: Hier kann es nicht um Bibelexegese im engeren Sinne gehen, allenfalls darum in wei weit man die Bibel als Quelle akzeptiert und das hängt nun mal von der jeweiligen Fragestellung ab, für die man sie als Quelle heranzieht (und vom Charakter des Textes, den man genaus heranzieht). Wie jede andere Quelle auch bedarf es der Quellenkritik, sprich Überlieferung, Alter der Überlieferung, textimmanente Widersprüche, textexmanente Widersprüche etc.
Und in diesem Thread speziell geht es um die Frage, ob Jesus verheiratet war. Es gibt gute Gründe dafür, nur nicht, dass es ausgerechnet Maria aus Migdal war. Viel mehr ist es wahrscheinlich, dass - wenn er verheiratet war - wir seine Frau nicht kennen, vielleicht weil er verwitwet war, vielleicht weil sie für die Evangelisten nicht wichtig war oder aus anderen Gründen. Jedenfalls war er mit 30 Jahren, als er auf Wanderschaft ging ein gestandener Mann.

Gegen Textkritik, Redaktionskritik und Literarkritik ist an sich nichts auszusetzen, sie sind sogar methodisch notwendig. Was mich an der Exegese stört hat jetzt weniger mit dem Thema zu tun. Es geht mir im Allgemein darum, dass biblisch zeitgenössische Prämissen erfunden werden damit die Texte in (heutige) wissenschaftliche Denkmuster passen und dann dementsprechend exegetisch behandelt werden können.
Entschuldige bitte dass ich das nicht näher ausführe.

Aber in dem Zusammenhang an Zoki:
Es gibt vll zu Exodus keine außerbiblischen "Texte" jedoch einiges an Überlieferung. Der für damalige "präjüdische" Nomadenvölker exklusive JHWH (korrigiert mich bitte wenn die Bezeichnung "JHWH" erst mit den Priesterschriften eingeführt wurde, hab das grad nicht mehr 100%ig im Kopf) Begriff lässt sich in ägyptischen Inschriften wiederfinden sowie die Hinweise auf Ansiedlung im und Abzug derselben Völker aus dem nordöstlichen Ägypten. Aber wiederum.... das führt grad sehr vom Thema weg.
 
Es geht mir im Allgemein darum, dass biblisch zeitgenössische Prämissen erfunden werden damit die Texte in (heutige) wissenschaftliche Denkmuster passen und dann dementsprechend exegetisch behandelt werden können.
Entschuldige bitte dass ich das nicht näher ausführe.
schade, dass du das nicht näher ausführst, denn das ist nicht nur im Kontext des Neuen Testaments sehr interessant!
...was mich hierbei noch aus purer Neugierde interessiert: wie erfindet man "biblisch zeitgenössische Prämissen"? (was meinst du damit??)
 
Seltsame Formulierung ich weiß....
Vielleicht sollte ich dafür extra ein Thema aufmachen. Ich versuchs mal an einer Formel:
Biblisch beschriebene Begebenheit X ist historisch wissenschaftlich nicht einzuordnen und nicht nachvollziehbar.
Für X werden vorherige Begebenheiten Y und Z "vermutet" die dazu führten, dass eine Begebenheit X schriftlich konstruiert wurde. X, Y und Z ergeben zusammengenommen eine wissenschaftliche Logik und werden daher als exegetische Grundlage verwendet und führen mitunter zu Lebenspraxis (Religion eben).

Das ist anzuwenden an: Gang durchs Schilfmeer, Eroberung Kanaans, Das "Gesetzbuch" vor Josia, und die Jeremiaschriften.

Es gibt selbstverständlich kein Methodenbuch in welchem drin steht dass ein theologisch wissenschaftlicher Umgang mit der Bibel so abzulaufen hat, aber ich persönlich erkenne dieses Muster hin und wieder. Das an sich ist noch gar nicht so verwerflich, kommt ja in der Archäologie und Geschichtswissenschaft öfter vor und hat sich auch oft mangels besserer Erkenntnis als hilfreich erwiesen. Ich finde es nur schade dass die Theologie sich immer wieder methodisch interdisziplinär behelfen muss und oft dann nur inkonsequent. Ich erwarte, dass die Bibel entweder als ausschließlich geschichtliche Quelle behandelt wird und dann auch nur von fachkundigen Historikern, oder aber als ausnahmslos religiöse Schrift die immer und ausschließlich den transzendenten Bezug enthält (Theologie in ganz strengem Sinn). Ansonsten ergibt sich ein halbherziger Mix aus Archäologie, Philologie, Philosophie und dergleichen die keinem einzigen Wissenschaftszweig zur Genüge gerecht wird. Die Theologie entledigt sich sozusagen seines Aufgabenbereichs und nimmt sich selbst die Bedeutung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht sollte ich dafür extra ein Thema aufmachen...
Es gibt selbstverständlich kein Methodenbuch in welchem drin steht dass ein theologisch wissenschaftlicher Umgang mit der Bibel so abzulaufen hat, aber ich persönlich ...
Die Theologie entledigt sich sozusagen seines Aufgabenbereichs und nimmt sich selbst die Bedeutung.

Ein moderativer Hinweis:
http://www.geschichtsforum.de/regeln.php

Theologische oder weltanschauliche Diskussionen sind nicht Gegenstand des Geschichtsforums.
 
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