Hatte Harald Blauzahn eine Scheibe? Woher stammt die Curmsun Disc?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von Ogrim, 8. August 2018.

  1. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied


    Hallo liebe Mitlesenden,

    ich bin gerade online auf einen heiss umstrittenen Fund gestossen, der mich am Grübeln hält.
    Es geht um die "Curmsun Disc" genannte Scheibe, auf der Harald Blauzahn genannt wird.
    Ganz ohne die offensichtlich weitgehend rätselhaften Fundumstände und die komplexe Fundgeschichte in den Blick zu nehmen, stellt sich mir eine ganz andere Frage:
    Kenn ich das nicht von keltischen Münzen? Wenn mich nicht alles täuscht, handelt es sich bei dem Symbol auf der Rückseite doch um ein Revers aus der LaTène-Numismatik, handelt es sich nicht?
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/The_Curmsun_Disc_-_Obverse.png/330px-

    The_Curmsun_Disc_-_Obverse.png

    Datei:The Curmsun Disc - Reverse.png – Wikipedia

    Aus der Diskussion bei wikipedia:
    "Siehe Pfennig Blauzahns. Zu dieser Zeit waren Denare (silberne Pfennige, in der Regel schriftlos) die Währung . Die goldene Scheibe kann m.M.n. auch nicht zur Kategorie "Medaille" gehören. "Die eigenständige Medaille ist eine Erfindung der Renaissance." "Mittelalter Dänemark" ist aber nicht ein Gebiet, auf dem ich mich auskenne. --Weners"
     
  2. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Hallo Ogrim,
    dein erster Link funktioniert (bei mir) nicht. Das Kreuzrevers findet sich z.B. bei Münzen der Volcae Tectosages (Langedoc, Hauptort Tolosa-Toulouse) Vorbild ist das Münzbild der Münzen aus Rhoda, einem griechischen Emporion in Nordostspanien, heute Ciutadella de Roses. Eine gewisse Ähnlichkeit lässt sich nicht verhehlen.
    Siehe unten, Silbermünze der Volcae Tectosages, Latène D
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    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2018
  3. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied


    Ergänzung: ab Ende 2.Jahrhundert v. Chr. wurden in Süddeutschland Kreuzmünzen geprägt, Silberquinare, wahrscheinlich über die Vermittlung über die Rhone - Doubs - Handelswege. Typ Dühren, Kreuzbalken mit verschiedenen Symbolen in den Feldern dazwischen, oder Typ Schönaich, Revers z.B. V-Zeichen in den Feldern, oder Kreise/Kugeln, oder Typ Reichenhall (Kreuzquinar), Revers mit Torques und 3 Punkten in den Winkeln (Quelle, Das Geld der Kelten, 2011). Unten Kreuzquinar Vindeliker Typ Schönaich, V im Feld rechts oben im Revers
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    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2018
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei bei mittelalterlichen Münzen (und auch solchen Harald Blauzahns) unterstellt werden muss, dass das Kreuz ein christliches Glaubensbekenntnis darstellt, was bei Kreuzquinaren ja bereits zeitlich auszuschließen ist.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die keltischen Prägungen beziehen sich offensichtlich auf Mondphasen und Abendstern.

    Die Rückseite von Haralds Goldscheibe hat eindeutig christliche Symbolik. Kreuz und die Punkte für die Evangelien in einem Achteck, das üblicherweise als Symbol für Taufbecken und Taufe steht, verweisen ganz klar auf die Bekehrung Haralds. Daher wird auch eher von einer späteren Prägung und nicht von einer Prägung Haralds ausgegangen.

    Die Ähnlichkeit zu den keltischen Münzen muss aber auch nicht zufällig sein. Auch im Mittelalter werden ab und an welche gefunden worden, aber dann angesichts des Kreuz christlich interpretiert worden sein. Ich habe das Kreuz auch schon mit drei Punkten gesehen, die dann wohl auf den hl. Nikolaus verweisen, der ja auch schon mittelalterlich als Schutzpatron der Kaufleute galt. Wer kann schon ohne Schriftquellen sagen, woher es da Anregungen gab.

    Goldmünzen dienten im Frühmittelalter eher nicht dem Handel. Herrscher konnten sie vergeben, wonach sie vom Empfänger als Zeichen der Nähe zum Herrscher genutzt wurden. Ich kann nicht sagen, ob das noch bis in die Zeit Haralds vorkam, jedenfalls war das eher die Funktion einer Medaille als einer Münze.

    Auch die Kennzeichnung von Gräbern durch mit Inschriften versehene Metallgegenstände kam vor. Ich kann nicht genau sagen ab wann. Das Grab Haralds ist nun nicht gesichert. Da liegt es durchaus nahe, dass Mönche die Scheibe fälschten, um zu beanspruchen im Besitz von Haralds Überresten zu sein. So haben es auch die Mönche von Glastonbury mit dem angeblichen Grab Arthurs gemacht. Schon daran, dass es solche Metallgegenstände zur Zeit dieser Mönche gab, aber im 5./6. Jahrhundert wohl nicht, zeigt da die Fälschung. Dass hierzu Gold genommen wurde, ist meines Wissens ungewöhnlich, aber nachzuvollziehen, wenn ein wertiger und dauerhafter Beleg gefälscht werden sollte.

    Die Abbildung des Kreuzes mit Punkten lässt sich jedenfalls gut verfolgen.
    Christiana-Religio-Pfennig Ludwig des Frommen:
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    Das Gebäude soll je nach Ansicht den Tempel in Jerusalem oder -wegen des Kreuz im Inneren- die Grabeskirche zeigen. Umschrift: XPISTIANA RELIGIO. Um das Kreuz mit den Punkten steht: + HLUDOVVICUS IMP.

    Nach diesem Vorbild entstanden dann die Sachsenpfennige. Hier recht eindeutig von 1325:

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    Hier nicht so genau, dafür aus dem 11. Jahrhundert:
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    An diesem Exemplar sieht man auch, warum ich vermute, dass auch zufällig gefundene keltische Münzen Einfluss ausgeübt haben können. Wohlgemerkt: Vielleicht. Denn so genau waren diese Prägungen nicht.

    Hier dann noch von 1325, um zu zeigen, wie schlecht solche Prägungen werden konnten:
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    Zu der Symbolik des Achtecks für die Taufe brauche ich nicht viel sagen, da bis heute viele Taufsteine Achtecke sind und es in fast allen Büchern zu christlicher Symbolik zu lesen ist.
     
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig. Die Halbkreise werden in der keltischen Numismatik doch recht häufig als Tourques interpretiert und das m.E. auch zu recht.

    Ich möchte aber auch mir selbst widersprechen:
    Hier war ich etwas vorschnell: Tendentiell bleibe ich natürlich bei der Auffassung, dass Kreuze auf mittelalterlichen Münzen - und Riothamus hat ja bzgl. der Münzen Harald Blauzahns den Kontext zu dessen Taufe hervorgehoben - eine Art christliches Glaubensbekenntnis darstellen. Nur gibt es eben auch die Münzen die Imitate (ob die latènezeitlichen Büschelquinare, die aus allmählich abstrahierten griechischen Kopfdarstellungen herrühren oder andere) darstellen und somit Botschaften aussenden, die sie gar aussenden wollen. Wenn ich etwa die bekannte Münze Offas von Mercien nehme, die ein Imitat eines abbasidischen Dīnārs ist, dann ist das garantiert kein islamisches Glaubensbekenntnis Offas, obwohl man darauf die Formel, dass Muḥammad der Gesandte Gottes sei, lesen kann:

    Muḥammad - محمد
    rasūl - رسول
    Allāh - آلله

    Freilich ist die Münze von manchen (wohl vor allem interessierten Kreisen) so interpretiert worden. Letztlich aber ist das der einzige Teil des Imitats, der wirklich gelungen ist, während die übrigen Umschriften sehr deutlich machen, dass der Kopist der arabischen Schrift überhapt nicht mächtig war (abgesehen davon, dass die šahādah im Verhältnis zur lateinischen Beschriftung OFFA REX auf dem Kopf steht.
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Es sind nur keine Halbkreise, sondern Mondsicheln. Wenn ein Zusammenhang zu den Torques zu formulieren wäre, müsste also gesagt werden, dass diese den Mond symbolisieren, nicht, dass der Mond Torqes symbolisiert. Aber ich bin da natürlich von dem Ausgegangen, was man heute mit diesen Sicheln und den ihnen durch die Position zugeordneten Kreisen assoziieren würde, um einen Einstieg zu haben.

    Da die Münze aus christlichem Zusammenhang und der Zone in der Sachsenpfennige verbreitet waren stammt, dürfte hier christliche Symbolik vorliegen, zumal das Kreuz nicht einfach kopiert, sondern in ein Achteck statt eines Kreises gesetzt wurde, dem in Zusammenhang mit der Erwähnung des 'Bekehrers' Dänemarks besondere Bedeutung zukommt.

    Im Wikipedia-Artikel werden die schlechten Überlieferungen zum Fundort hervorgehoben. Doch für die Mitte des 19. Jahrhunderts ist es schon viel, sowohl den Ort als auch die Zeit und den -nachprüfbaren- Anlass eines Fundes zu erfahren. Schon Zeitgenossen scheiterten damals noch oft bei zeitnahen Nachfragen. Auch die Inschrift zeigt keinen heidnischen Bezug, da auch die (angeblichen) Rückzugsorte des vor seinem Sohn geflohenen Königs genannt werden, der damit als schon christlich eingeordnet werden muss. Daher sehe ich hier den christlichen Zusammenhang des Fundes nicht als Problem an.

    Einen Einfluss der keltischen Münzen als Möglichkeit sehe ich eher indirekt über das ähnliche Motiv und als Einfluss auf die Entwicklung des Motivs.
     
  8. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Ich hatte schon geschrieben, dass die Münze aus Rhoda (Roses, Katalonien) als Münzvorbild für die Volcae Tectosages diente - das Ursprungsmotiv ist eine Rose von unten (Rhodon griechisch Rose) mit vier Blättern als Vorbild - bei den Tectosagen wurde aus dem floralen Attribut des Sonnengottes Helios, Schutzherr von Rhodos, ein "Kreuz" oder auch Vierpass, wie ihr schon richtig feststelltet kein christliches Motiv. Da konnten auch Äxte und Hämmer in den Feldern dazwischen sein, eine astronomische Symbolik muss es nicht sein, die keltische Symbolik ist schwer oder gar nicht zu entschlüsseln. Ich habe leider keine Münze aus Rhoda im Internet gefunden.
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hast du mal versucht, auf spanisch oder katalanisch zu googeln?
     
  10. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    CIMG0611.JPG

    Ich habe eine Museumsreplik einer Münze aus Rhode/Rhoda fotografiert. Ihr seht die kreuzförmig angeordneten Blätter, dieses florale Muster ist auf den keltischen Münzen nicht mehr wahrnehmbar. Auf Münzen aus Rhodos, möglicherweise die Mutterstadt von Rhoda, gibt es z.B. eine aufblühende Rose mit Hagebutten und Knospen (Goldstater, 380-340 v.Chr., Helioskopf auf dem Avers), oder eine voll entfaltete Rosenblüte in Aufsicht (Trihemidrachme, 88-48 v.Chr.) - Literarturhinweis. Pflanzenbilder auf griechischen Münzen, Helmut Baumann,Hirmer-Verlag ,2000)
    In diesem Buch gibt es leider kein Kapitel über Rhoda, ein wenig erstaunt bin ich mit bei der Erklärung "Rose von unten" schon, meistens gibt es bei Rosen fünf Kelchblätter, und die alten Rosen (z.B. Rosa gallica) hatten doch fünf Blütenblätter? Unten zum Vergleich eine Silberdrachme aus Rhodos Av.Helios/Rev.Rose) Aber vielleicht denke ich zu naturalistisch...

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  11. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich habe gerade festgestellt, dass ich doch glatt Katalognummern und Jahreszahlen bei den Münzen verwechselt habe. Die Prägung der Sachsenpfennige endete natürlich um 1105 mit der Eselsbrücke zur Absetzung Heinrich IV.: Mit der dünneren V gegenüber der IV gab es dann auch im Norden Dünnpfennige.

    Das Kreuzmotiv kam aber auch dann weiter vor.

    An den Aussagen oben ändert das aber sonst nichts.
     
  12. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Kurz zur "Rose" von Rhoda: auch Birkhan schreibt sie mit Anführungszeichen (S.378), die naturgetreuen Rosenbilder auf den Münzen aus Rhodos stehen im (leichten) Widerspruch zur vierblättrigen Rose" aus Rhoda.
    Nur eine asiatische, in Indien und China verbreitete Rose hat vier Kelch - und Kron/Blütenblätter, Rosa sericea, die Seiden-Rose.

    Spannend jedoch die bei Birkhan auf der gleichen Seite erwähnte überraschende Nutzung keltischer Typen in mittelalterlichen Prägungen: "Die keltischen Münzen wurden im Merowingerzeit durchlocht und als Talismane getragen (Behrens,1949/50,S.336). In höchst erstaunlicher Weise hat eine ganze Anzahl der keltischen Typen in der alemannischen Münzprägung des Mittelalters wieder aufgelebt. So kehrt der Typus "Haupt über Pferd" auf dem Berner Pfennig von 1230, die Kreuzmünze der Volker* und Rauraker auf den alemannischen Pfennigen um 1200, der "Ogmiostyp" auf Breisgauer Pfennigen des 12. und 13.Jahrhunderts, das Rolltier auf einem Rheinauer Pfennig um 1300 wieder." (Birkhan, Kelten, 1999)

    Birkhan bezieht sich hier auf eine Abhandlung von Friedrich Wielandt, Keltische Motive auf alemannischen Mittelaltermünzen. _ Studien zur Kunst des Oberrheins. Festschrift für Werner Noack. Konstanz/Freiburg i.Br. 1958, S.9-15. Die Abhandlung habe ich im Internet nicht gefunden: ob dies noch dem Forschungsstand entspricht, weiß ich leider auch nicht.

    *Anmerkung von mir: Birkhan vertritt 1999 die These, dass die Manchingkelten mit den bei Cäsar erwähnten Volkern im hercynischen Wald zu verbinden sind. Die Verortung der bei Cäsar erwähnten Vocae ist umstritten, Manching wird auch den Vindelikern zugeordnet.
     

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