"haud procul" und seine Bedeutung bei Tacitus

Tacitus schreibt: Die Brukterer, die ihr eigenes Land verheerten, schlug L. Stertinius mit einer leichten Abteilung auf Weisung des Germanicus in die Flut, und während des Mordens und Plünderns fand er den Adler der 19. Legion wieder, der mit Varus verlorenen gegangen war.

Das hatte ich bereits geschrieben (siehe #46). :fs:
Leider lässt du den folgenden und entscheidenden Satz weg.


Tac. Ann. I, 60:
„Die Bructerer, die selbst ihr Hab und Gut verbrannten, schlug L.Stertinius, den Germanicus mit einer leichten Heeresabteilung abgesandt hatte. Während des Mordens und Plünderns fand er den Adler der neunzehnten Legion, der unter Varus verlorengegangen war. Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt von dem Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.“


Eine Stoßrichtung lässt sich aus dem Text bei Tacitus überhaupt nicht rauslesen.
Kein Wunder. Wenn Du man auch nicht weiter liest. :winke:
 
Meiner Meinung sieht man ganz gut, daß mit "haud procul" ein Konzept deutlicher Nähe vorliegt, das unserem heutigen Sprachgebrauch sehr ähnlich ist.
Dem stimme ich zu.


Das auf absolute Entfernungsangaben (30 km) objektivieren zu wollen, finde ich zu simpel.
Das hat auch niemand getan. Die Aussage lautet, dass es sich bei haud procul um ein Distanz von maximal 30 km handeln kann.

Im konkreten Fall (Varusschlachtfeld) würden ein bis maximal drei Tagesmärsche aber meiner subjektiven Einschätzung nach gut passen.

Drei Tagesmärsche wären allerdings bereits ungefähr 75 km. Das Konzept „räumlicher Nähe“ wie Du oben schreibst, würde dem wohl nicht mehr entsprechen.


Daraus, dass Germanicus´ Treffpunkt an der Ems war und er daraufhin das Land zwischen Ems und Lippe verwüstete, wird ersichtlich, dass er sich auf die Lippe zubewegt hat. Jetzt , bei den äußersten Brukterern zwischen Ems und Lippe, befand er sich „nicht weit“ vom Varusschlachtfeld.
In Beitrag #46 hatte ich zwei Tacitus-Zitate angeführt, aus denen hervorgeht, dass dem Chronisten der Fluss Lippe (Lupia) als Lokalisierungshilfe des Varusschlachtfeldes/ Grabhügels diente.

Zur Erinnerung noch einmal:

Tac. Ann. I, 60:
„Die Bructerer, die selbst ihr Hab und Gut verbrannten, schlug L.Stertinius, den Germanicus mit einer leichten Heeresabteilung abgesandt hatte. Während des Mordens und Plünderns fand er den Adler der neunzehnten Legion, der unter Varus verlorengegangen war. Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt von dem Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.“


Tacitus II, 7:
„ Aber während die Schiffe herangeführt wurden, befahl Germanicus dem Legaten Silius, mit einer leicht beweglichen Truppe in das Land der Chatten einzufallen. Er selbst führe auf die Nachricht, das an dem Flusse Lupia angelegte Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. (…) Dem Caesar gaben die Belagerer keine Gelegenheit zu einem Kampfe. Sie verschwanden bei der Kunde von seinem Erscheinen. Jedoch hatten sie den erst kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen früher für Drusus gebauten Altar zerstört. Diesen stellte der Princeps wieder her und veranstaltete selbst an der Spitze der Legionen einen Vorbeimarsch. Den Hügel zu erneuern hielt er nicht für angebracht. Das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein wurde mit neuen Grenzwegen und Dämmen befestigt.
 
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Ich möchte hier eine Art Fazit aus der bisherigen Diskussion ziehen:

Zunächst halte ich es wie tela:

Die Angaben des Tacitus sind - nach heutiger Lesart - viel zu wage um daraus genaue Schlüsse zu ziehen.

1. Tacitus wußte, welches Gebiet der "saltus teutoburgensis" umfasst. Wir wissen heute nicht, welches Gebiet er damit wirklich meinte.

2. Wir wissen ebenfalls nicht, welche Entfernung mit "haud procul" gemeint sein könnte. Die Statistik spricht für kürzere Entfernungen, aber wir wir gesehen haben kommen auch längere Distanzen in Frage. Und wer will mit Sicherheit behaupten, daß das in diesem Fall nicht so ist?

3. Welche äußere Grenze der Brukterer ist gemeint? Im Süden, im Osten oder ganz woanders? Ja und wie weit erstreckte sich dieses Gebiet wirklich?

4. Wo an der Ems ist Germanicus gelandet?

5. Liegt das Schlachtfeld innerhalb des Gebietes zwischen Ems und Lippe, oder außerhalb?

Diese Fragen können wir garnicht beantworten. Wir können nur spekulieren.:cry:

Ich persönlich jedenfalls sehe den Fundplatz Kalkriese durch Tacitus nicht gefährdet.
Ich halte mich in erster Linie an die (archäologischen) Fakten. Die sprechen zumindest momentan für Kalkriese!

Oder anders:
Das Problem ist, das die Archäologie in diesem Fall den Quellen evt. widerspricht. Aber nur evt., da wir nicht wissen, wie weit "haud procul" wirklich ist.;)
 
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Da ist noch eine Sache:

Auf dem Weg zum Varusschlachtfeld passierte Germanicus zwei ehemalige Marschlager des Varus. Das erste war für drei Legionen gebaut. Müssen wir nicht davon ausgehen, daß diese beiden Marschlager allein schon etwa einen Tagesmarsch voneinander entfernt waren? Hinzu kommt dann noch der Weg vom zweiten Lager zum Schlachtort.

Vieleicht ist in diesem Zusammenhang "haud procul" doch eine längere Strecke?
 
Auf dem Weg zum Varusschlachtfeld passierte Germanicus zwei ehemalige Marschlager des Varus. Das erste war für drei Legionen gebaut. Müssen wir nicht davon ausgehen, daß diese beiden Marschlager allein schon etwa einen Tagesmarsch voneinander entfernt waren? Hinzu kommt dann noch der Weg vom zweiten Lager zum Schlachtort.

Vieleicht ist in diesem Zusammenhang "haud procul" doch eine längere Strecke?

Es ist überhaupt umstritten, dass Tacitus so gelesen werden darf. Tacitus gibt hier m.E. nicht die Chronologie des Germanicus-Marsches wieder, sondern anhand Germanicus' Betreten des Schlachtfeldes die Dramatik der Varusschlacht.
 
Es ist überhaupt umstritten, dass Tacitus so gelesen werden darf. Tacitus gibt hier m.E. nicht die Chronologie des Germanicus-Marsches wieder, sondern anhand Germanicus' Betreten des Schlachtfeldes die Dramatik der Varusschlacht.

Diese Interpretation ist aber sehr umstritten. Tacitus hat seine Schilderungen stets chronologisch vorgenommen. Weshalb er gerade hier von seiner Gewohnheit abweichen sollte, ist nicht plausibel zu begründen.
 
Vielleicht übersehe ich ja was, aber wenn ich Tacitus wörtlich nehmen will, dann bekomme ich doch auch ein Problem.

Und zwar:

Varus zog doch wohl von irgendwo aus dem Inneren Germaniens in Richtung Rhein, also grob von Osten nach Westen. Während der Varusschlacht lässt er immer wieder befestigte Lager anlegen. 2 lassen sich im Text klar erkennen, ein drittes ist auch noch zu erschließen. Da man immer weiter nach Westen zieht, muss das erste Lager (und wohl auch das größte) dasjenige gewesen sein, das am weitesten im Osten liegt, während nach Westen hin die Lager immer kleiner werden, da immer weniger Truppen vorhanden waren.

Germanicus dagegen zieht von Westen in Richtung Osten. Ergo müsste er doch eigentlich zuerst das kleinste Lager sehen, dann die größeren.

Und was schreibt Tacitus: Dann betraten sie die Stätten der Trauer, die durch Anblick und Erinnerung Grauen erregten. Im ersten Lager des Varus wurde durch seinen weiten Umfang und die Absteckung des Feldherrnplatzes die Arbeit von 3 Legionen sichtbar; darauf erkannte man an dem halbverfallenen Wall, an dem flachen Graben, dass dort schon zusammengeschmolzene Reste gelagert hatten...

Zuerst also das größere Lager, dann das kleinere. Das passt doch nicht zusammen, oder?

Und wenn ich Tacitus wörtlich nehmen will, dann hat Salvus schon recht, dass mit haud procul auch eine weitere Entfernung angegeben sein könnte, da die Lager alleine schon die postulierten 20 - 30 km auseinanderliegen könnten (bes., wenn es sich um 3 Lager handeln sollte).

Ich glaube daher auch nicht, dass wir Tacitus absolut wörtlich nehmen können und sehe es ähnlich wie El Quijote.
 
Diese Interpretation ist aber sehr umstritten. Tacitus hat seine Schilderungen stets chronologisch vorgenommen. Weshalb er gerade hier von seiner Gewohnheit abweichen sollte, ist nicht plausibel zu begründen.

Diese Diskussion hatten wir schon mal: Tacitus ist eben kein Protokollant sondern ein Literat mit einer Leserschaft. Die in den Germanicus-Kontext eingebettete Schilderung der Varusschlacht steigert sich ihrem Ende entgegen, was sie ganz klar als literarische Komposition herausstellt und nicht als das sukzessive Auffinden des Schlachtfeldes durch Germanicus:
Das erste intakte Lager.
Das zweite Lager der zusammengeschmolzenen Reste.
Dann der Ort, wo die Legaten fielen (fielen sie alle an einem Ort? Warum waren sie nicht bei ihren Legionen!?).*
Dann der Ort wo die Adler verloren gingen (gleiche Frage, warum waren drei Legionsadler alle an einem Ort und nicht in vorderster Front?).*
Dann der Ort wo Varus verwundet wurde.
Schließlich der Ort, wo Oberbefehlshaber Varus getötet wurde.
Zuletzt die Tribüne, wo Arminius seine Siegesansprache gehalten haben soll.
Zwischendrin noch eine situative Beschreibung, wie sich das Schlachtfeld seinen Entdeckern darstellte.

*Sicher, man kann natürlich halbwegs plausible Gründe finden, warum die Legaten und die Aquilifer jeweils beisammen waren: Die Legaten ereilte das Schicksal bei einer Lagebesprechung (aber warum war Varus nicht dort, konnte er sich retten?) und die Adler hat man vielleicht zu retten versucht, als klar war, dass es nur wenige Überlebende geben würde. Durchaaus plausibel, glauben kann ich daran aber nicht.
 
Ich möchte hier noch einmal auf die These hinweisen, daß Varus am Kamm des Wiehengebirges marschiert ist -das ist zumindest nicht auszuschließen.

Wenn man den Tacitus dann wörtlich nimmt, ergäbe dies wieder einen Sinn. Germanicus könnte dann aus einem Gebiet wo Ems und Lippe sehr nahe beeinanderliegen Richtung Norden (Bielefeld - Porta Westfalica/Barkhausen?) und dann ebenfalls am Wiehengebirgskamm entlangmaschiert sein. Dann wird er auf die entsprechenden Lager (in chronologischer Folge) gestoßen sein und anschließend zum Schlachtfeld gekommen sein.

Das ist sicherlich gut möglich - aber nicht beweisbar.
 
Cassius Dio LVI 18,5 schreibt: ... und lockten ihn auf diese Weise weit vom Rhein weg in das Cheruskerland und bis an die Weser.


Von dort bricht er dann zu der vermeintlichen Aufstandsniederschlagung auf und rennt in die Falle. Und in welche Richtung?


Tacitus Ann. I. 60,3: Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.

Die Weser liegt östlich von Lippe und Ems. Wenn ich daher von der Weser in ein Gebiet ziehen will, das nicht weit weg von Lippe und Ems liegen soll, dann bleibt mir kaum etwas anderes übrig als grob nach Westen zu marschieren.

Salvus: Wäre möglich ja, nur dann ist der Weg schon sehr weit. Nach Routenplaner sind das ca. 150 km. Und das ist schon sehr heftig.
 
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Cassius Dio LVI 18,5 schreibt: ... und lockten ihn auf diese Weise weit vom Rhein weg in das Cheruskerland und bis an die Weser.


Von dort bricht er dann zu der vermeintlichen Aufstandsniederschlagung auf und rennt in die Falle. Und in welche Richtung?


Tacitus Ann. I. 60,3: Dann führte er sein Heer weiter bis zu der äußersten Grenze der Bructerer, und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisia und Lupia, nicht weit entfernt vom Teutoburger Wald, in dem, wie es hieß, die Überreste des Varus und seiner Legionen unbegraben lagen, wurde verwüstet.

Die Weser liegt östlich von Lippe und Ems. Wenn ich daher von der Weser in ein Gebiet ziehen will, das nicht weit weg von Lippe und Ems liegen soll, dann bleibt mir kaum etwas anderes übrig als grob nach Westen zu marschieren.

Salvus: Wäre möglich ja, nur dann ist der Weg schon sehr weit. Nach Routenplaner sind das ca. 150 km. Und das ist schon sehr heftig.

Ja, das ist wieder einmal schwierig. Natürlich argumentiere ich persönlich pro Kalkriese. Dieser Ort ist ziemlich weit weg vom Rhein. Ob er jetzt nicht weit weg vom Gebiet zwischen Ems und Lippe liegt ist ja hier die strittige Frage, die wir letztlich wohl nicht beantworten können. Unterstelle ich jetzt einmal, daß "haude procul" eine in der Tat kürzere Entfernung ist, dann käme Kalkriese als Schlachtort wohl eher nicht in Frage. Dann kommen wohl eher die von mir bereits genannten Gebiete um Beckum, insbesondere aber der Arnsberger Wald bzw. der Teutoburger Wald um Detmold in Frage. (siehe dazu auch: Wiegels: Die Varusschlacht S. 20 - Lokalisierungsbereiche der Varusschlacht in neuerer Zeit.)

Da sprechen dann aber die Tatsachen, sprich die Archäologie dagegen.:weinen:
 
Unterstelle ich jetzt einmal, daß "haude procul" eine in der Tat kürzere Entfernung ist, dann käme Kalkriese als Schlachtort wohl eher nicht in Frage.

Von der Ems (Rheine) nach Kalkriese sind es ca. 50 km, das ist nicht so heftig wie 150 km

Aber ich glaube nicht, dass Tacitus - oder auch andere antiken Autoren - wie ein Tatsachenroman gelesen werden darf. .

El Quijote hat gerade anhand des Schlachtfeldbesuches ja deutlich die Dramaturgie der Darstellung dargelegt.

Schliemann mag ja mit der Ilias in der Hand Troja gefunden haben. Aber mit Tacitus in der Hand wird man weder Kalkriese widerlegen können noch einen anderen Ort beweisen können. Mögen manche hier im Forum auch davon überzeugt sein - es funktioniert nicht!
 
Schliemann mag ja mit der Ilias in der Hand Troja gefunden haben. Aber mit Tacitus in der Hand wird man weder Kalkriese widerlegen können noch einen anderen Ort beweisen können. Mögen manche hier im Forum auch davon überzeugt sein - es funktioniert nicht!

Absolute Zustimmung!:winke:

Mir ist leider nicht ganz klar, wie Du auf diese 150 km kommst. Welche Entfernung meinst du damit genau?
 
Cassius Dio LVI 18,5 schreibt: ... und lockten ihn auf diese Weise weit vom Rhein weg in das Cheruskerland und bis an die Weser.
Von dort bricht er dann zu der vermeintlichen Aufstandsniederschlagung auf und rennt in die Falle. Und in welche Richtung?

Lieber tela, du bist schon witzig. Bezüglich der Germanicus-Feldzüge, zu denen uns relativ ausführliche Schilderungen und geographische Orientierungspunkte vorliegen, wagst Du keinerlei Aussagen. Zum Varuszug dagegen, zu dem uns so gut wie keine Schilderungen vorliegen, siehst du dich berufen, irgendwelche Aussagen treffen zu können. =)=)=)


Du übersiehst nämlich dabei, dass es bis heute strittig ist, ob die betreffende Textpassage Dios über den Weg des Varus mit „an die Weser“ oder „in Richtung Weser“ übersetzt werden muss.
Erstere Version favorisierte Mommsen, letzterer Version schließt sich z.B. E. Cary ( Dios Roman History, in: Loeb Clasical Libary, VII, 1955, S.38 ff..) an. Seine englische Übersetzung lautet korrekterweise „towards“ nicht „to the Visurgis“.
Auch Dieter Timpe bemerkt in seinen Arminius-Studien von 1970, dass der Aufenthaltspunkt des Varus im Jahre 9 auch ein Lager an der oberen Lippe gewesen sein kann.
Aus den römischen Quellen (Tacitus, V. Paterculus, Florus und Dio) geht lediglich hervor, dass Varus Kontakt zu germanischen (bzw. cheruskischen) Führern hatte. Dass er diese als Gäste in einem bereits bestehenden Lager (evtl. an der Lippe) empfing, erscheint weitaus wahrscheinlicher, als die Vorstellung, Varus habe im Lande der Cherusker ein „Sommerlager“ errichtet. Die Begriff „Sommerlager“ taucht in Bezug auf Varus in keiner Quelle auf.
Es gibt auch keinen archäologischen Hinweis auf ein Varuslager an der Weser.
 
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Schliemann mag ja mit der Ilias in der Hand Troja gefunden haben. Aber mit Tacitus in der Hand wird man weder Kalkriese widerlegen können noch einen anderen Ort beweisen können. Mögen manche hier im Forum auch davon überzeugt sein - es funktioniert nicht!

Aha!!
Die Ilias, ein Heldenepos, führte also zu einem historischen Ort. Tacitus´ Annalen, ein Geschichtswerk, das erwiesenermaßen auf historischen Tatsachen basiert, sei allerdings dafür unbrauchbar.
 
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Liebe Nicole H., es ist zwar schön, dass du deinen Spass hast, aber persönliche Anwürfe werden hier nicht geduldet. Bleibe sachlich und versuche dich nicht in Formen der Ironie, die du selber nicht an dir leiden möchtest.
 
Auch Dieter Timpe bemerkt in seinen Arminius-Studien von 1970, dass der Aufenthaltspunkt des Varus im Jahre 9 auch ein Lager an der oberen Lippe gewesen sein kann.
Aus den römischen Quellen (Tacitus, V. Paterculus, Florus und Dio) geht lediglich hervor, dass Varus Kontakt zu germanischen (bzw. cheruskischen) Führern hatte. Dass er diese als Gäste in einem bereits bestehenden Lager (evtl. an der Lippe) empfing, erscheint weitaus wahrscheinlicher, als die Vorstellung, Varus habe im Lande der Cherusker ein „Sommerlager“ errichtet.

Doch noch einmal eine Antwort auf ein Posting von dir.

Ein Paar Einträge weiter oben lehnst du Kalkriese als Ort der Varusschlacht auch mit dem Hinweis ab, dass der Weg bei Kalkriese den Römern bekannt gewesen wäre, die Schlacht sich aber in unbekanntem Gelände abgespielt habe.

Wenn du jetzt aber als Ausgangspunkt des Varus ein Lager in Raum der Lippe annimmst, dann befindet sich Varus noch mehr in Gebieten, die den Römern absolut bekannt waren.

Bei Kalkriese stört dich also die Bekanntheit des Weges und führt mit zur Ablehnung, beim Ems-Lippe Raum dagegen stört dich die Bekanntheit der Gegend nicht. Ist das nicht ein wenig inkonsequent?

Aus Cassius Dio geht wenigstens hervor, dass sich dieses Lager an der Weser befunden haben könnte. Danke für den Hinweis, dass die Lesung und Übersetzung anscheinend nicht ganz gesichert ist. Dass du aber aus dieser Unsicherheit jetzt hergehst und diese Nachricht komplett ignorierst, ist ein seltsamer (bei dir aber leider immer wieder zu beobachtender) Umgang mit Quellen.
 
Schön, dass Du doch noch weiter diskutierst.
Wenn Varus in einem Lager an der Lippe seinen Standort hatte, so könnte er theoretisch in jede Himmelsrichtung abmarschiert sein. Der Anlass des Feldzugs war nicht die Rückkehr zum Rhein, sondern die Meldung eines Aufstands weit entfernt wohnender Völker. (worauf sich "weit entfernt" beziehen könnte, wäre eine weitere Frage).
Timpe wies daruf hin, dass 9 n.Chr. im rechtsrheinischen Germanien nur noch Gefahr von den Markomannen bzw. den mit Marbod verbündeten Suebenstämmen an der Elbe drohte. Diese könnten mit den "weit entfernt wohnenden Stämmen" gemeint sein.
Dass Varus einen großen Tross mit allerlei Klimbim mitführte, war im städtelosen Germanien notwendig, wenn man nicht auf einen gewissen Komfort verzichten wollte. Für Varus war diese Aufstandsmeldung offenbar Routine, eine Angelegenheit, die er mit drei Legionen im Keim ersticken wollte.

Varus hat zwar ganz sicher nicht die Weser überschritten, aber er könnte von der Lippe aus Richtung Weser marschiert sein (über den Osning bzw. das Eggegebirge). Das Gebiet war Cheruskerland und damit gefahrlos zu durchqueren.
 
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