Heeresstärke vs. Logistik

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Mittelalter" wurde erstellt von -muck-, 13. Dezember 2016.

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  1. -muck-

    -muck- Mitglied

    ^ Interessanter Beitrag!

    Allein irre ich mich, oder ist dieser Punkt nur relevant, wenn das Heer zu jeweils festgelegten Zeiten / Ankunftsorten gemeinsam lagern soll? Wäre nicht eine höhere Marschleistung und damit ein höherer Durchsatz zu erzielen, wenn die einzelnen Bestandteile des Heeres nach Ableistung einer bestimmten Strecke lagern, wie bspw. auf eigenem oder verbündetem Gebiet möglich sein sollte? Um es bildlich auszudrücken: Wenn die Heerschlange, anstatt sich allabendlich zusammenzurollen, immer ausgestreckt bleibt?

    Ich reite so sehr auf diesem Punkt herum, weil mir die als plausibel geltenden Daten der Antike damit unvereinbar scheinen, ebenso wie die daraus zu ziehenden Rückschlüsse. Ein Alexander oder ein Scipio konnten definitiv nicht unentwegt auf eine mustergültige Infrastruktur zurückgreifen. Hier mag eine andere Marschorganisation ein wenig geholfen haben, aber die Karten neumischen konnte sie doch wohl kaum?

    Eine Bitte:
    Hier erhalte ich eine Fehlermeldung. Könntest Du das Dokument als Anhang bereitstellen?
     
  2. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Du kannst den Marsch aber selbst in Freundesland nicht isoliert betrachten, ansonsten bist Du bei einer Truppenverlagerung.

    Würde das Heer so optimiert marschieren wollen, dann hättest während des Marschs viele kleinere Truppenkörper beim Nachtlager, wärst also viel verwundbarer.
    Trifft die Vorhut auf den Feind, dann hast Du unabhängig vom Zeitpunkt immer eine maximal ausgedehnte Truppe, d.h. eine maximale Verzögerung bis zur vollständigen Versammlung.
    Soll das Heer zu einer bestimmten Stelle mit der Gefahr feindlicher Angriffe (z.B. eine zu belagernde Festung, ein Flussübergang usw.) gelangen, so muss die Versammlung im Vorfeld geschehen um die mögliche Schlacht nicht gleich von vornherein zu verlieren.

    Kurz zusammen gefasst: Dein Konzept würde freiwillig alle Nachteile wie bei Varus Legionen eingehen. ;)
     
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Hoffe, der funktioniert. Zumindest bei mir geht er, aber ich habe es auch als Pdf geladen

    http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/36994441/Marching_across_Anatolia.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1482002077&Signature=SMBZsw%2FwsTyM0ftmcVrxk4L0c70%3D&response-content-disposition=inline%3B%20filename%3DMarching_across_Anatolia_Medieval_Logist.pdf

    Sollte es nicht gehen, sind alternativ diese Versionen möglich.

    https://scholar.google.de/scholar?cluster=17523990716724354812&hl=de&as_sdt=0,5

    Und noch ein paar Anmerkungen.

    Die Größe von Heeren wurde durch eine Reihe von logistischen Faktoren systematisch beeinflußt, sieht man davon ab, dass überhaupt eine entsprechende Anzahl von Kämpfern zur Verfügung steht

    Optimale Voraussetzung unter sonst gleichen Mobilisierungsbedingungen: Großes mittelalterliches Heer, das in der Nähe des Sammelorts kämpfen kann und keine längeren Marschbewegungen ausführen muss

    - ein zentraler Sammelpunkt für das Heer
    - bietet sternförmige Anmarschwege
    - am Sammelort sind die Lager im Spätsommer gefüllt (gute Ernte)
    - der Sammelort wurde in vergangenen Jahren durch keine Kriege oder Hungersnöte verwüstet
    - der Sammelort verfügt über die Anbindung (Hafen etc.) zum Meer
    - der Sammelort liegt an einem Netz von Flüssen
    - der Sammelort ist durch ein Straßensystem, die konzentrisch auf ihn zulaufen gut zu erreichen
    - das Terrain um den Sammelort herum bietet problemlosen Zugang und entsprechende Versorgung mit Frischwasser (extrem wichtig für Pferde)

    Schlechteste Voraussetzung: Großes mittelalterliches Heer, das eine relativ lange Marschstrecke zu bewältigen hat:

    - ein Heer hat einen relativ weit entfernten Ort gemeinsam zu erreichen und sollte noch kampffähig sein
    - die Marschwege konzentrieren sich auf wenige - eine im Extremfall - Straßen, die parallel zu einander verlaufen
    - bietet lediglich einen Anmarschweg, der das Heer sequentiell aufreiht und alle die gleiche Strecke nehmen müssen
    - entlang des Marschweges sind die Lager leer, weil alles gesät wurde oder schlechte Ernte die Bevorratung erschwer hat. Somit sind Kampagnen im Winter, Frühjahr oder Sommer problematisch
    - der Durchmarschbereich wurde in vergangenen Jahren durch Kriege oder Hungersnöte verwüstet und insofern sind keine Reserven mehr vorhanden
    - der Marschweg hat keine Anbindung (Hafen etc.) ans Meer
    - der Marschweg liegt nicht entlang von Flüssen, über die zusätzliche Logistik laufen kann
    - der Marschweg wird nicht durch ein Straßensystem unterstützt und die Logistik kann nicht auf zusätzlichen Straßen abgewickelt werden
    - das Terrain des Marschwegs ist schwierig (sumpfig, bergig, extrem waldig etc.) und bietet keine Versorgung mit Frischwasser (extrem wichtig für Pferde)

    An diesen Punkten kann man sehen wie viele Punkte eine Rolle gespielt haben. Diese Punkte waren noch bis in den WW2 wichtig, noch beim Angriff auf die Sowjetunion.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2016
  4. tejason

    tejason Neues Mitglied

    Truppenführung erschwert neben logistischen & taktischen Gründen

    Es wurde viel wichtiges gesagt!

    Schon antike Autoren rühmten die römische Praxis, jede Tagesetappe eines marschierenden Heeres in einem (den Umständen entsprechend...) befestigten Marschlager zu beenden. Es galt ihnen als ein wichtiger Punkt für den Aufstieg Roms als dominierende Macht in der "damals bekannten Welt". Slovac etwa hat die gewichtigen Nachteile bereits aufgelistet, die man bei der von dir angedachten, auf "Marschgeschwindigkeit" ausgelegten Lagerweise eingehen würde. Aus militärischer Sicht wäre das völlig unverantwortlich.

    Neben den bereits mehrfach angesprochenen, logistischen Grundsätzen kommen weitere hinzu. In "Kolonnenstaffeln" zu lagern würde dem Kommandanten und den Offizieren das Führen der Truppe nahezu unmöglich machen und wäre disziplinarisch eine Einladung zur Fahnenflucht. Man hätte die Männer nicht unter Kontrolle. Jeder könnte sich unerlaubt entfernen, ohne dass man einschreiten könnte. Selbst wenn die Männer nicht desertieren, sondern sich "nur was besorgen/plündern/sonstwas" tun wollten, wäre dann immer nur eine unklare Anzahl von Männern greifbar. Unter den Beschwernissen eines Feldzugs steigt die Neigung der Männer sich von der Truppe zu entfernen auch unter motivierten und disziplinierten Männern an. Aber solche Heere waren in den meisten geschichtlichen Zeiträumen nicht die Regel. Zwangsrekrutierungen, gepresste Männer, gar unter die eigenen Männer "gesteckte" Kriegsgefangene kamen immer vor. Bei der vom Threadstarter überlegten "Kolonnen-Lagerweise", würde sich m.E. die Kopfstärke eines solchen Heeres schon ohne Feindkontakt auf dem Marsch rasant verflüchtigen.

    In den römischen Heeren der frühen Kaiserzeit stammten nach der Truppenbenennung zu urteilen auffallend viele Kohorten der Auxilia aus gerade neu unterworfenen Landstrichen (z.B. Raetien). Man nimmt an, dass zur Verhinderung von Aufständen waffenfähige Männer in die römische Armee zwangsrekrutiert wurden, um sie dann landesfern einzusetzen. Auf diese Weise wurde die "Wehrkraft" (= Fähigkeit zur Rebellion) unterworfener Stämme zum Nutzen Roms außer Landes gebracht. Die Zwangsrekrutierten dienten dann neben römischen Truppen in Gegenden, wo es allen gleichgültig war, dass sie nicht ganz freiwillig dienen mochten und von der römischen Militärverwaltung abhängig waren. Für die vielleicht selbst unterdrückten Einheimischen waren sie "Römer wie alle Anderen", für die eigenen Offiziere hatten sie sich zu bewähren (= Erfolgsdruck). Gleichzeitig konnten sie zur Not auch als "Geiseln" Repressionen ausgesetzt werden, wenn sich die Zurückgebliebenen doch noch gegen Rom erheben sollten... Noch nach der desaströsen Schlacht von Adrianopel (378 n. Chr.) massakrierten die Römer bei Nacht mehrere loyal dienende Kohorten mit gotischen Truppen in Anatolien als "Präventivmaßnahme", die von dem "Aufstand" der Fritigern-Goten im fernen Thrakien (heute Bulgarien) nicht einmal gewusst haben dürften. Der römische Chronist Ammianus lobte das Vorgehen ausdrücklich als gute Maßnahme! Eine Ultima Ratio natürlich...

    Kein Wunder, das in der Geschichte die Militärs in der Regel gut versorgte, gut ausgebildete und bewaffnete Truppen kopfstarken Massenheeren stets vorgezogen haben. Das Römische Imperium mit seiner ungeheuren Ausdehnung und relativ zentraler, stark auf die Herrscher bezogener Militärorganisation, musste in dieser Beziehung leistungsfähiger bleiben, als dezentral organisierte Feudalaufgebote vieler Heere des Mittelalters.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Dezember 2016
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