Heidnische Urteile über das Christentum

H

histo

Gast
wer kann mir etwas zu römischen urteilen über das christentum sagen?
 
Hallo,

schau mal in den Briefen von Plinius dem Jüngeren nach und ich könnte mir auch vorstellen, daß Du etwas beim Kirchenvater Augustinus findest. Der war zwar selbst Christ, OK, aber er hat sich sehr intensiv mit der Argumentation der Heiden auseinandergesetzt.

Viele Grüße
Amalaswintha
 
Hallo,

schau mal in den Briefen von Plinius dem Jüngeren nach und ich könnte mir auch vorstellen, daß Du etwas beim Kirchenvater Augustinus findest. Der war zwar selbst Christ, OK, aber er hat sich sehr intensiv mit der Argumentation der Heiden auseinandergesetzt.

Viele Grüße
Amalaswintha


Augustinus ist sicher keine schlechte Adresse, ich würde allerdings vor allem Tertullian erwähnen, der juristisch geschult war und die Argumente gegen die Christen sammelte und sie zu widerlegen versuchte. Dabei ist vor allem seine Streitschrift Apologeticum zu erwähnen, die 197 herauskam.


Als eine Streitschrift gegen das Christentum ist der platonische Philosoph Celsus zu erwähnen, der in seiner "Wahren Lehre" Alethes Logos" eine Streitschrift gegen das Christentum vorlegte, dem er vorwarf, die Wissenschaft verfälscht zu haben und nichts Neues zu lehren.


Gegen Celsus wiederum schrieb einer der brilliantesten christlichen Autoren, Origines, der Celsus Argumente Punkt für Punkt zu widerlegen suchte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gegen Celsus wiederum schrieb einer der brilliantesten christlichen Autoren, Origines, der Celsus Argumente Punkt für Punkt zu widerlegen suchte.
Origines ("einer der edelststen Christen überhaupt" - Deschner) hat mit Celsus tatsächlich noch eine Art Dialog "in Augenhöhe" geführt, was Tertullian und Augustinus mit den Heiden nicht mehr getan haben. Alles was Celsus geschrieben hat, wurde später vernichtet, so dass man seine Argumente quasi indirekt aus dem extrahieren muss, was Origines darüber schrieb - der Züricher Theologieprofessor Theodor Keim hat diese Arbeit 1873 geleistet.

Dazu möchte ich ein Super Buch empfehlen:
„Christen und Heiden“ - Michael Fiedrowicz
Wenn Du die 800 Seiten gelesen hast super und findest, werde ich mir das Buch mir auch mal besorgen. (Der hohe Preis steht leider größeren Verkaufszahlen entgegen.)

[OT]Ob sich Prof. Fiedrowicz aber freut, in Verbindung mit kreuz.net gebracht zu werden? Auf der gleichen Site findet man auch einen nagelneuen Artikel von Bischof Richard Williamson (vom 18.5.) und einen Angriff auf gewisse "Amtsjuden" in München (vom 20.5.).[/OT]
 
Um das Verhältnis von Christen und Heiden zu beurteilen, sollte man evlt. nicht nur die anschließen Auseinandersetzung sehen, sondern die Herkunft und Bedeutung Jesus bedenken:

-Das anfängliche Christentum war in den Augen der Juden, wie auch des römischen Kultes ein Heidentum, heute würden wir Atheismus sagen.

-Die Auseinandersetzung der verschiedenen Glaubensvorstellungen, die Suche nach einem gemeinsamen Nenner lässt nicht nur in den neuen Funden aus Qumran nachweisen. Selbst König Herodes und sein Tempel wird von der modernen Forschung als Versöhnungsversuch der verschienenden Glaubensvorstellungen gedeutet, die sich gegenseitig als heidnisch betrachten.

-Der "neue Bund" der sich durch die Glaubensaufklärung der Zeitenwende ergab, die wir Christentum nennen, galt nun für Juden und Heiden gleichermaßen. Es muss also eine neue Glaubenbegründung gewesen sein, die auch den heidnischen Glaubensvorstellungen gerecht wurde, diese aufnahm.

-Christlichen Feiertage haben nicht oftmals nur einen jüdischen, sondern fast alle auch einen heidnischen Grund. War dies nur propagandistische Umwidmung oder eine Weiterentwicklung, weil es letztlich um die gleiche schöpferische/kosmische Begründung ging, die jetzt im griechischen Logos allen Werdens als lebendige Realität erkannt wurde?

-Die Herkunft Jesus - indem ich keinen Zweibeiner mehr sehe, sondern den monistisch erklärten Logos, die erstmals deutlich werdene Logik des Werdens - wird in heutiger Bibelkunde als heidnisches Land erkärt. Maria Magdalena wurde nicht nur von frühen Kirchenlehrern als heidnische Wesenheit erklärt. Doch handelte es sich hier nur um das Groupie eines jüdischen Guru, das Anwandlungen von dessen Auferstehung hatte? Oder müssen wir ernst nehmen, wenn die Theologen heute erklären, dass in der Maria aus Magdala nur die heidnische Seite der Maria - des den griechischen Logos als jüdisches Wort in menschlicher Gestalt zum Ausdruck bringenden Wesens - verdeutlicht wurde?

-Und letztlich hat nach dem biblischen Geschichtsbild Petrus im Heidenland, vor dem Pankreationisischen Heiligtum im griechischen Logos den wahren Messias der Juden erkannt.

Ich denke daher, es greift zu kurz, wenn wir nur die Briefe des Plinius lesen oder den Dialog mit Celsus und dann denken, die Anhänger eines jüdischen Wanderprediges hätten ihre altbackenen mystisch-monotheistischen Vorstellungen gegenüber der Philosophie oder den natürlich begründenden heidnsichen Glaubensvorstellungen verteidigt.

Nachdem was wir heute über Origines wissen, kann es in seinem Dialog mit Celsus nicht um die Verteidigung einer Mythologie bzw. alten jüdischen Lehre geganen sein. Vielmehr muss die Frage, wie der philosophisch erkannte Logos, die auch von Origines im Lebensfluss erkannte Vernünftigkeit/sinnhaftigkeit allen Werdens (wie sie heute von Evolutionsbiologen nachgewiesen wird) der Welt kulturgerecht zu vermitteln ist, das Thema gewesen sein.

Ich denke, so könnten wir aus der Geschichte lernen.
 
Entschuldigt, wenn meine Überlegungen missverständlich waren.

Doch wer beim Begriff Jesus nicht einfach einen charismatischen Zweibeiner sieht, wie man ihn derzeit für das historische Wesen hält, sondern das bedenkt, was damals das Heidentum bzw. der griechische Monismus Logos nannte, für den werden meine Überlegungen hoffentlich etwas verständlicher.

Denn wer aufgrund dessen, was wir heute über die Geschichte und ihre theologische Bedeutung wissen beim biblischen Jesus vom philosophisch beschriebenen Logos als dem Geschichtswesen ausgeht, dem in kreativer Anknüfung an alte heidnischen und jüdischen Mythen eine menschliche Gestalt verpasst werden musste, weil der heidnische Logosbegriff allein zu abstrakt war, er in den altbekannten monotheistischen Kult und seine Bilder eingegliedert werden musste, der betrachtet die Auseinandersetzung der heidnischen, beispielsweise der philosophischen Lehren mit der Frühkirche (u.A. Origines), aus einer ganz anderen Perspektive.

Mit meinen Überlegungen wollte ich nur deutlich machen, dass die heutige Sichtweise,

hier Heiden: Polytheismus, Naturreligionen, griechische Philosophie...

da gläubige Christen bzw. Reformjuden, die ihrem Gottmenschen mit Namen Jesus nur jüdische Mythen überhängten (so die heutige Amtslehre)

evlt. zu kurz greift, der wahren Geschichte bzw. dem historischen Geschehen einer Wende vom Mythos zum Logos (möglicherweise aus der Auseinandersetung zwischen den von jüdischer Seite aus als Heidentum bezeichneten Vorstellungen und dem rein an der eigenen Volkstradition orientieren, inhaltlich entleerten ritusversessenen Glaube heraus entstanden) nicht gerecht wird.

Auch wenn ich mich auf verschiedene Bilder der Bibel bezog, von denen ich annehme, dass sie in allegorischer Weise ein reales Geschichtsgeschehen beischreiben, bei dem es nach meiner Geschichtsauswertung nicht um einen Guru und seine Groupies, sondern z.B. um das Verhältnis des taub gewordenen jüdischen Gesetzesglaubens mit heidnischen Vorstellungen gegangen sein kann, ein geschichtlich nachweisbares Ringen um eine erweiterte Glaubensvorstellung war, die der neuen Welt gerecht wurde... dann hat auch dies nichts mit persönlichen Glaubensvorstellungen oder vergeisterter moderner Gnosis zu tun.

Es geht mir um die Suche nach der wahren Geschichte bzw. dem dieser Geschichte zugrund liegenden Wesen im Spannungsfeld zwischen Heiden und Juden.
 
tut mir leid für den Link, ich hatte nur nach einer Kurzbesprechung gesucht...

Ich habe das Buch ganz ehrlichgesagt nicht komplett durchgearbeitet aber quergelesen, teilweise sind die unendlichen Aufzählungen von Vorurteilen und Beschimpfungen der Apologeten untereinander nämlich auch recht ermüdend.

Ich fand es einmal per zufall in der Bib und es liess mich dann längere Zeit erstmal nicht mehr los...
 
Ich lese gerade über Kaiser Julian, den gebildeten, tiefsinnigen Philosphen, der begeistert vom Neuplatonismus die antike Welt wieder zu den alten griechischen Göttern zurückführen wollte.

Was hat diesen Denker bewogen? Waren es nur die alten Mythen, der dort gegebene konkrete kosmische Bezug bzw. die angeborene Sehnsucht nach den Strahlen der Sonne, die die Sonnenkaiser als wirk-liches Himmelslicht betrachteten? Wollte der Philosoph nur in alter Tradition eine alte Götter-Metaphysik wieder einführen? Oder befürchtete der Neuplatoniker, die Bilder, in die die christliche Lehre in Anknüpfung an das AT den damals lebendigen Logos packte, würde nur in die Irre führen?

Gleichwohl Julian den Zusammenhalt der Gläubigen über alle Schranken hinweg, zu dem die buchstäblichen Bilder und der Bischofskult beitrugen schätzte, lehnte er den gottlosen Christenkult ab. Während er die Juden akzeptierte, dem Aufbau des zerströrten Tempels als Kultstätte für den unsichtbaren Einen zustimmte.

Oder war für Julian die christliche Lehre, die nie aufhörte, über das Wesen des jetzt Jesus genannten und nicht als Gott, sondern als Sohns-Person gesehenen Logos zu streiten, zu abstrakt? Schätze der Philosophen-Augustus die eindringlichen Bilder der polytheistischen Götterkultes? Hielt er sie für den besseren Weg, um die philosophische Theologie des platonischen Logos zu verwirklichen?

Fest steht, im Christentum sah er den falschen Weg, die Welt zur universalen göttlichen Ordnung zu führen, sie hielt er für Heidentum: "Du musst zurückkehren, um die Gottlosigkeit zu beseitigen... So Julian "heidnisches" Urteil über den "heidnischen" Glauben: das Christentum.

Die Geschichte zeigt, es ist also nicht so einfach, zwischen Heiden und Gläubigen zu unterscheiden: damals wie heute.
 
Tja, hast du dich mal tiefer in den Neuplatonismus eingelesen?

Ich kann das schon gut nachvollziehen ,daß für einen gebildeten antiken Menschen das Christentum ziemlich banal erscheinen muss während die spätantike Philosophie mit ansprechenden intellektuellen Konzepten aufzuwarten weiss die sogar einem Atheisten zu imponieren wissen...
 
@Haerangil,

machen wir es uns nicht zu einfach, wenn wir annehmen, es sei im anfänglichen Christentum um einen Heilsprediger mit Namen Jesus gegangen, der heute als historisch an den Hochschulen gehandelt wird und der dann nur apologetisch als griechischer Logos oder ein neuartiger Judengott angereichert worden sein kann?

Nachdem was wir heute über die Geschichte wissen, können wir doch nicht davon ausgehen, dass sich z.B. Konstantin für die Sekte eines charismatischen jüdischen Reformpredigers erwärmt hätte, der mit alten Mythen eingekleidet wurde. Und auch Julian muss davon ausgegangen sein, dass der Logos der philosophischen Lehre das Wesen des jüdischen Reformglaubens war. Auch wenn er die griechischen Götter für tauglicher hielt, Ordnung im Land zu halten, als die abstrakte Diskussion um das Wesen des Logos, die wir in der Kirchengeschichte nachlesen können.

Nach meiner Geschichsauswertung ging es nicht nur in den als gnostisch aussortierten Apokryphen und bei den Apologeten, sondern in der gesamten frühen Kirche um den gleichen Logos des Weltbaues bzw. Werdens, auf den auch der Platonismus baute. Nur war die Lehre der anfänglichen Kirche scheinbar für Julian zu theoretisch.

Wenn wir daher heute das Christentum für banal halten, liegt dies dann möglicherweise auch daran, dass nicht nur die Kaisermutter Helena, sondern Julian & Co. dem göttergewohnten Volk Bilder geben mussten?

Ich denke, die unvoreingenommene Auswertung der ständig wachsenden Geschichtserkenntnisse kann völlig neues Licht ins Verhältnis von Heiden und dem Bewusstsein bringen, das am Anfang als christliche galt. Damit auch heute das Verhältnis von Heiden und Christen neu definieren helfen.
 
Ich halte das frühe Christentum schon für eine im Kern theistische Religion...

wenn ich mir das ansehe, die frühen Kirchenväter sprechen doch fast alle von einem persönlichen Gott...

der platonische Gott hingegen ist erstmal eine Idee, die Platon dann mit dem Sein identifiziert. Auch wenn das frühe Christentum einige neuplatonische Elemente aufgriff ging doch der Konflikt im Kern darum ,daß die heidnischen Neuplatoniker einer Form von "Monismus" oder "Pantheismus" anhingen, also im Prinzip Vertreter eines "Idealismus" waren während die Christen schon wirklich an Gott als einen einen persönlichen, transzendenten, über alles herrschenden Schöpfergott glaubten.

Der Gedanke muss für einen Neuplatoniker absurd und sogar "ketzerisch" gewesen sein... deswegen warfen sich auch christliche und heidnische Apologeten gegenseitig ständig vor Atheisten zu sein... im von mir oben genannten Buch ganz deutlich, die Christen waren für die Neuplatoniker im Prinzip "Gottlos"... weil beide Seiten ein im Kern völlig unterschiedliches Gottesbild vertraten.
 
Dieser Beitrag, Haerangil, geht da mehr ins philosophische.
Da kann man, wenn man will, endlos diskutieren und am Ende sind alle auch nicht schlauer, als vorher.
 
folgendes Buch:
Adolf von Harnacks (übers.), Detlef Weigt (hrsg.) - Porphyrios: Gegen die Christen, Superbia; Auflage: 1., Aufl. (Mai 2004), ISBN-13: 978-3937554006

Ich habe es NOCH nicht gelesen, aber anscheinend sind es Fragmente und Rekonstruktionen von Porphyrios grosser Bibelkritik...

hat es jemand hier schon gelesen?

Die Besprechung sieht interessant aus:
http://www.buchtips.net/rez3915-gegen-die-christen.htm
 
folgendes Buch:
Adolf von Harnacks (übers.), Detlef Weigt (hrsg.) - Porphyrios: Gegen die Christen
hat es jemand hier schon gelesen?

Ich habe das "Original", d.h. Harnacks Fragmenten-Sammlung, die er in den Abhandlungen der Königlich Preussischen Akademie der Wissenschaften, Philosophisch-historische Klasse, Jahrgang 1916, Nr. 1 (S. 1-114) veröffentlicht hat. Der dortige Text besteht freilich, abgesehen von der Einleitung und den Kommentierungen Harnacks, vor allem aus griechischen und lateinischen Textteilen.

Aus der Antike gibt es im Grunde nur drei wichtige kritische Autoren: Celsus (siehe #6), Porphyrius und Flavius Claudius Julianus (1880 von Hofmann herausgegeben). Zu allen dreien sind Kurzbiographien und Textbeispiele vorhanden in Deschner (Hrsg.), Das Christentum und seine Gegner, Bd. 1, S. 9 ff., 24 ff., 35 ff. (Wiesbaden 1969).
 
Ich hab´ mich mittlerweile etwas mehr eingelesen in die Thematik...

u.a. hab´ ich dazu interessante Literatur gefunden:
-Gunter Gottlieb, Christen und Heiden in Staat und Gesellschaft des zweiten bis vierten Jahrhunderts, Vögel, München 1992
-Jeffrey W. Hargis, against the christians, Lang, New York 2001
-Christian Schäfer, Kaiser Julian "apostata" und die philosophische Reaktion auf das Christentum, de gruyter, Berlin 2008
-Ilinca Tanaseanu-Döbler, Konversion zur Philosophie in der Spätantikehttp://obelix.ub.uni-siegen.de/F/JS...set_number=016505&set_entry=000002&format=999, Steiner, Stuttgart 2008

aaalso...

das Verhältnis der Paganen zu den Christen ist eine sehr lange und wechselvolle Geschichte, die "constantinische Wende" war keinesfalls eine so krasse Wende wie man Glauben darf und auch Julians pagane Restauration war kein solcher Anachronismus wie es häufig dargestellt wird...

auch war das Verhältnis Christen vs. Pagane trotz aller Polemiken beider Seiten nicht immer ein feindseeliges.

Bei Celsos muss man z.B. beachten wie weit er zeitlich von Julian und Porphyrios auseinanderliegt...

generell gibt es zwei Probleme die Pagane mit den Christen hatten:

1. tatsächlich theologische Streitigkeiten
2. handfeste politische Streitigkeiten
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben