Herkunft der Bulgaren

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von König Konrad, 31. Mai 2006.

Schlagworte:
  1. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied



    Mit der Wortgruppe “iranischer Dialekt” habe ich gemeint, dass die afghanischen Hasaren eine eigene noch nicht vollständig erforschte Sprache der Iranischen Gruppe sprechen. Es gibt natürlich keine Iranische und keine Afghanische Sprache. Wenn wir annehmen, dass die Hasaren später die Sprache ihrer Umgebung akzeptiert haben, dann entsteht die Frage wer noch aus ihrer Umgebung die gleiche Sprache spricht. Die Antwort ist niemand.
    Noch mehr, auf diese Art und Weise können wir auch annehmen, dass die Bayern ihren deutschen Dialekt aus ihrer Umgebung akzeptierten………..
     
  2. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Zu Makedonas

    Vor zwei Jahren habe ich einen interessanten Artikel über die Resteinflüsse der thrakischen Mythologie auf die bulgarische Bevölkerung im heutigen Nordbulgarien gelesen. Die thrakische Göttin SEMELA (die wurde später auch in die Mythologie von den alten Griechen und Römern akzeptiert), lebt bis heute in vielen Sprichwörtern der bulgarischen Bauer in den Regionen von Vratza, Pleven und Razgrad.
    In der Bewusstsein der Menschen blieb Semela (manchmal klingt die Aussprache als SAMELA) als ein lustiges, unruhiges und sogar verrücktes weibliches Wesen, das die Feier und Chaos liebt.
     
  3. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied


    Es geht nicht dem Thema an, aber weil wir uns im Bereich „Byzantinisches Reich” befinden, es lohnt sich daran zu erinnern. Der gegenseitige politische und kulturelle Einfluss zwischen mittelalterlichem Bulgarien und Byzanz (es gab nicht nur Konfrontation zwischen beiden Saaten) hatte eine sehr wichtige Bedeutung für die Entwicklung der politischen Prozessen, der Staatlichkeit, der Religion und Kultur im östlichen Teil Europas. Die meisten modernen für damals byzantinischen gesellschaftlichen Ideen wurden von Bulgarien (durch den politischen Einfluss und altbulgarische Literatur) an die benachbarten Völker und die Ostslawische Welt übertragen.
     
  4. Makedonas

    Makedonas Neues Mitglied

    Das ist interessant, bisher ging ich immer davon aus dass die Bulgaren eine thrakische Herrkunft propagierten um sich eine antike identität zu zulegen. Ich hab das immer gleichgesetzt mit dem bestreben der slawischen Mazedonier direkte nachfahren der Antiken Makedonen zu sein. Wahrscheinlich hab ich den Bulgaren wohl unrecht getan :)
     
  5. hugahuga

    hugahuga Gesperrt

    hier ein Buch das sich mit der Sprache der Bulgaren befast:

    Benzing J. Das Hunnische, Donaubolgarische und Wolgabolgarische (Sprachreste).


    http://groznijat.tripod.com/p_bulgar/p_bulg5.htm
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2006
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    ... erschienen in: Philologiae Turcicae Fundamenta I (1959).
     
  7. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Du hast Recht, Makedonas. Natürlich haben die heutigen “Mazedonier” im kulturellen und ethnischen Sinne wenig mit den Antiker Mazedoniern zu tun.
    Mich wundert aber etwas anderes. Bis heute wurden in FYR Mazedonien ganz offen in den Medien und Öffentlichkeit von den “Historikern” rassistischen „Argumenten” benutzt, um die Einzigartigkeit der so genannten mazedonischen Rasse und Kultur zu beweisen.

    Beispiele – Worte der mazedonischen Historiker (ich kann auch die Namen nennen): “Wir sind die wahren Nachfolger der Antiker Mazedonier, weil sie blonde Europäider waren wie wir, und die heutigen Griechen sind hauptsächlich dunkel pigmentiert”.
    Die Behauptung über die heutigen „blonden Mazedonier” entspricht nicht der Realität, und das wissen alle. Diese Tatsache aber stört überhaupt nicht die so genannten mazedonischen Historiker Jügoslwischer Kaderschule.

    Anderes Beispiel, noch bizarrer: „Wir sind Slawen (jetzt trotzt der Behauptung, dass sie Nachfolger der Alexander der Grosse sind!), weil wir Europäider sind und die heutigen Bulgaren sind keine Slawen, weil sie Mongoloiden sind?!”
    Das ist eine absurde Aussage, die auch nichts mit Realität zu tun hat. Es geht nicht um Wissenschaft, es geht um Ideologie und zwar eine rassistische. In FYR Mazedonien stört das aber offensichtlich niemanden.
    Also, beide Beispiele stammen von den Büchern des heutzutage berühmtesten mazedonischen Historikers Herr Alexander Donski.
    Ähnliche Meinungen äußert regelmäßig auch ein anderer “Wissenschaftler” Herr Vassil Jotevski.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. August 2006
  8. kwschaefer

    kwschaefer Aktives Mitglied

    Eine relativ neue Arbeit über die Herkunft der Proto-Bulgaren hier:

    http://www.kroraina.com/bulgar/rashev.html

    Zitat:
    So, the question is: were the Proto-Bulgarians Türks? Were the people, led by Asparukh to the Lower Danube, Turkic-speaking? All modern scholars answer positively [2].

    The Turkic anthropological type and the Turkicness of the Proto-Bulgarians have not been questioned. The linguistic data in the Namelist of the Bulgarian rulers, in the Byzantine written sources as well as the Proto-Bulgarian stone inscriptions are given as an irrefutable evidence to that. The Turkic names, phrases and words they contain, leave little room for discussion.
    [2] This view is also supported in the latest academic edition of history of the Bulgarian lands, cf. Istorija pa Bylgarija. T. II. S., 1981, s.60.
     
  9. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied


    Ob ein Artikel die 1992 geschrieben wurde (wenn ich mich nicht irre leben wir heute im August 2006) als relativ neu bezeichnet könnte, wage ich zu zweifeln. Mehr dazu, es wurden alte Hypothesen einfach wiederholt (zum Beispiel von prof. Zlatarski – Anfang des XX Jahrhunderts) ohne neue Beweise darzustellen oder eine einzige selbständige Analyse zu machen. Der in Englischem von Dir kopierte Text enthält nur leere Behauptungen, die gar nichts mit Realität zu tun haben.
    Trotzdem sogar der Autor, der von Dir gegebenen Link schreibt: „The alleged process of the hypothetic Turkicisation (der Autor spricht von irgendeiner Alano - Sarmatischen Bevölkerung), however, is not supported by any evidence, it has been assumed a priori, in the same way as the Turkic speech of the Proto-Bulgarians has been assumed.”
    Kwschaefer, ich hoffe Du weißt was „a priori“ bedeutet, oder?
    Es gibt ein spezielles Tema über die Protobulgaren. Die Beiträge hauptsächlich auf Deutsch bitte dort schreiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. August 2006
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Natütlich ist er relativ neu, nachdem zuletzt ein Artikel aus dem Jahr 1959 genannt (von Hugahuga, der den Artikel wohl nie gelesen hat, als "Buch" bezeichnet).


    Vielleicht schaffst Du es ja endlich einmal, begründete Behauptungen zu machen, die mit der Realität zu tun haben.

    Offensichtlich hast Du den Text nicht gelesen.

    Es ist keine Schande, nicht gut Englisch zu können.
    Peinlich ist es aber, sich Urteile über einen Text anzumaßen, den man gar nicht versteht.
     
  11. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Du hast Recht, ehrlich ich hatte keine Zeit den Artikel vollständig zu lesen und wurde von dem unkorrektem Zitat von kwschaefer, außer dem Kontext, geirrt. Jetzt habe ich das gemacht und diese Tatsache ändert gar nichts in meinen „Urteilen”. Es ist ein Versuch (ohne Erfolg) die türkische Hypothese über die Herkunft der Proto-Bulgaren und damit die Autorität einiger Wissenschaftler zu retten mit der These: “Ja, die Mehrheit der Protobulgaren waren nicht Türken, aber die wurden (wahrscheinlich?) türkisiert und von einer türkischen Aristokratie regiert”. – Beweise?, Analysen? - So etwas habe ich in dem Artikel nicht gefunden. Hast Du? Ach, noch etwas?

    Der Artikel ist in Englischem und Bulgarischem geschrieben. Deutsche Version habe ich nicht gesehen. Wie steht die Frage mit Deinem Englischen, oder sprichst Du Bulgarisch?
     
  12. Fylgja

    Fylgja Neues Mitglied

    Von den Protobulgaren ist allerdings nicht vielmehr geblieben, als deren Name. Die heutigen Bulgaren sind Slawen von Herkunft und Sprache. Vielleicht marginal vermischt mit der vorslawischen Bevoelkerung (Thraker ) und dem, was sonst noch so im Mittelalter da so durchgezogen ist. Z.B. habe ich gelesen das die Schopen teilweise petschenegischer Herkunft sein sollen. Von den Protobulgaren duerfte aber spaetestens seit dem Osmaneneinfall nicht mehr sehr viel uebrig sein und auch zu dieser Zeit waren diese Volksteile schon vollstaendig slawisiert.
     
  13. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Trotzdem ich bin dankbar dem kwschaefer für diesen Artikel. Er enthält die klare Aussage, dass mindestens die meisten Prtobulgaren nicht türkischer Herkunft waren.http://www.kroraina.com/bulgar/rashev.html

    Also wieder A PRIORI?! Und gleichzeitig:


     
  14. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie gesagt: Es ist keine Schande, eine Sprache zu nicht oder nur unvollständig zu beherrschen.

    Ob ich einen Text beurteile, ohne ihn gelesen zu haben oder ohne ihn verstanden zu haben, ist nebensächlich - beides ist gleich peinlich.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das ist doch auch nur eine Behauptung, nicht wahr?

    Jetzt ist plötzlich etwas eine "klare Aussage", wo Du vorher nur "leere Behauptungen" "ohne neue Beweise" und ohne "eine einzige selbständige Analyse zu machen" gesehen hast.

    Ob etwas eine "klare Aussage" oder eine "leere Behauptung" ist, scheint für Dich wohl nur davon abzuhängen, ob Dir die Behauptung/Aussage paßt oder nicht.

    Da erübrigt sich wohl jede Diskussion.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. August 2006
  16. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Wie würdest Du die oben erwähnten von mir Zitaten kommentieren? Oder brauchst Du eine Übersetzung, natürlich es ist keine Schande eine Übersetzung zu brauchen. Damit bin ich völlig einverstanden.
    Wir könnten vielleicht natürlich ein anderes Thema eröffnen wo ruhig diskutieren werden was am peinlichsten ist: etwas zu kommentieren ohne vollständig zu lesen, bewusst irrig einen Text außer dem Kontext zu zitieren, eine fremde Sprache nicht zu beherrschen, oder irgendwelche Anspielungen zu machen mit dem Ziel die Forumsteilnehmer auszulachen.
     
  17. hyokkose

    hyokkose Gast

    Hier hast Du zwei Kommentare, such Dir doch einen heraus:

    1.
    2.


    Nein, ich brauche keine Übersetzung; vielen Dank.


    Wenn Du willst; für mich ist das Thema erledigt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. August 2006
  18. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Was sagen denn eventl. vorhandene byzantinische Quellen dazu ?

    Schließlich haben die Jungs ja gegen die Bulgaren (ob früh oder später die slawisierten) gekämpft und lange über sie geherrscht.
     
  19. Fylgja

    Fylgja Neues Mitglied

    Ich denke das Thema Protobulgaren ist zu diesem Thema ("Herkunft der Bulgaren") sowieso etwas "off-topic". Zumindest sollte man es getrennt betrachten.
     
  20. Bolgarin

    Bolgarin Neues Mitglied

    Ursprung der Staatlichkeit und die Herkunft der Bulgaren

    Seit einigen Jahren wird von den Geschichtswissenschaftlern unseres Landes erneut die Frage nach der Herkunft der Bulgaren stark diskutiert.
    Im Folgenden wollen wir Sie in Kürze mit den wichtigsten Theorien vertraut machen und Ihnen die Meinung von Prof. Georgi Bakalow vorstellen, der Prorektor der Sofioter Universität "Hl. Kliment Ochridsky" ist.


    Bis heute lesen wir in den bulgarischen Geschichtsbüchern, dass die Urbulgaren in den 60er Jahren des 7. Jh. von Nordosten her kommend die Donau überschritten hätten. Ihr Anführer Khan Asparuch habe die südlich der Donau vorgefundenen sieben slawischen Stämme vereint und einen selbständigen zentralisierten Staat gegründet. Als Gründungsjahr gilt der mit dem Nachbarn Byzanz abgeschlossene Friedensvertrag aus dem Jahre 681. Im Verlaufe einiger Jahrhunderte wäre dann aus den Urbulgaren, den Slawen und den alteingesessenen Thrakern ein einheitliches Volk entstanden. Die staatliche Leitung wäre zuerst einzig in den Händen der Urbulgaren gewesen und das Land selbst nannte sich Bulgarien, nahm aber als offizielle Sprache den hier gesprochenen slawischen Dialekt an.
    Diese Theorie wurde in den Jahrzehnten ausgebaut und die Historiker gingen über, nach den Wurzeln der Protobulgaren in ihrer vermeintlichen Urheimat Mittelasien zu suchen. Einige sind sogar der Ansicht, dass der Ursprung der Bulgaren noch weiter im Osten läge, und zwar bis an die Grenzen Koreas, und ziehen als Beweise einige chinesische Chroniken heran. Unsere Vorfahren seien ein nomadisiertes Steppenvolk gewesen, das die nördlichen Grenzen Chinas unsicher machte und aus diesem Grund hätte es in den alten chinesischen Überlieferungen Aufnahme gefunden.
    Handfeste Beweise legen aber auch andere Forscher vor, die eine ganz andere These vertreten. Die Bulgaren seien überhaupt keine Nomaden gewesen und wären auch nicht von weit her gekommen. Sie hätten hier schon immer auf dem Balkan gelebt und würden zur Gruppe der indoiranischen Völker gehören, die seit Jahrtausenden um das Schwarze Meer herum siedeln. Ein nicht von der Hand zu weisender Beweis sind einige spätantike Karten, auf denen deutlich der Name "Bulgarien" in seinen verschiedenen altertümlichen Schreibweisen, je nach Sprache der Kartographen, zu lesen ist. So z.B. finden wir auf der Karte des Eusebios aus Cäsarea aus dem 4. Jh. die Bezeichnung "vulgaria" genau dort, wo wir heute leben.
    Was die indoiranische Herkunft der Urbulgaren anbelangt, scheint sich die Fachwelt bereits fast einig zu sein. Bislang galten sie als ein Turkvolk. Die Beweise für diese ältere Annahme entpuppten sich als irreführend. Ein sprachlicher Vergleich der angeblich aus dem Urbulgarischen übriggebliebenen Worte deutete auf eine Turksprache hin, denn sie waren auch in diesen Sprachen zu finden. Allerdings stellte sich mit der Zeit heraus, dass ausnahmslos alle diese Wörter im Grunde genommen aus dem Persischen stammen und später als Kulturlexik in die Sprache der Turkvölker Mittelasiens Eingang fanden.
    Auch die ersten Bauwerke der Bulgaren auf der Balkanhalbinsel, namentlich in den alten Reichshauptstädten Pliska und Preslaw, deuten auf eine Bevölkerung hin, die durchaus nicht aus herumziehenden Nomaden bestand. Die Städte bezeugen alte urbanistische Traditionen. So z.B. besaßen sie bereits eine Kanalisation, was selbst mehr als 1000 Jahre später für Westeuropa durchaus nicht die Regel war.
    "Es gibt einen ganz deutlichen Hinweis im Namensregister der bulgarischen Herrscher, demzufolge in der Mitte des zweiten Jahrhunderts der Anfang der bulgarischen Staatlichkeit mit den legendären Herrschern Avitohol und Irnik gesetzt wird", sagt Prof. Bakalow, Prorektor der Sofioter Universität. "Die Angabe der Zeiträume, in denen sie geherrscht hätten, sind wirklich biblisch, zeigen aber eine Tendenz in der Staatlichkeit und den Anfang der Staatenbildung auf. Leider sind wir nicht in der Lage, Grenzen und Hauptstädte zu bestimmen, aber immerhin sprechen wir von einem bulgarischen Staat seit der Mitte des 2. Jh. n.Chr. Die Periode bis zum Jahre 681 ist noch zu wenig erforscht, auch wenn wir bereits eine Reihe von Dokumenten aus altsyrischen, altiranischen, altindischen und vor allem altarmenischen Chroniken veröffentlicht haben, die für uns von großer Bedeutung sind. Sie verweisen auf einen Ursprung im Gebiet von Pamir und Hindukusch, im Gebirge Imeon, wo sich die Bulgaren mit ihrer Sprache in einem ostiranischen Umfeld geformt haben. Wir weisen also die Behauptungen über eine turkstämmige, oder sibirische Herkunft unserer Vorfahren ab, die sie zu Verwandten der Mongolen machen würde."
    Es bleibt die Frage nach der Zahlenstärke der Urbulgaren offen, von denen bislang behauptet wurde, dass sie im großen Meer der Slawen untergegangen sind. Eine Erklärung für diese Theorie finden wir im Wunsch der Bulgaren aus der Zeit der Wiedergeburt im 18. und 19. Jh., als sie noch unter türkischer Fremdherrschaft standen und Hilfe vom slawischen Russland erhofften – etwas, das sich auch erfüllen sollte.
    "Ich kenne kein anderes Volk, das aus ideologischen Gründen auf fünf Jahrhunderte seiner Geschichte verzichtet hat", setzt Prof. Bakalow fort. "Bei uns trifft genau dieser Fall zu. Wir besitzen eine äußerst alte Geschichte, haben aber als Anfang das Jahr 681 festgenagelt, das eigentlich nur einen Zeitpunkt in unserer staatlichen Entwicklung darstellt. Dieses Datum bringt uns aber mit den Slawen in Verbindung und das raubt uns fünf Jahrhunderte Geschichte."
    Prof. Bakalow will sich aber auch nicht auf eine Zahlenstärke der Urbulgaren festlegen, denn das Ganze hat einen Haken. Wenn man sie zu klein wählt, kann man kaum den politischen und kulturellen Einfluss erklären. Sobald man aber die Zahl spürbar erhöht, gerät die These von der allseits angenommenen slawischen Sprache ins Wanken, zumal ja die Staatsführung in den Händen der Protobulgaren lag. Es liegt also der Gedanke nahe, dass sie ihre Sprache, also die urbulgarische und nicht die slawische, durch die Administration und auf Grund ihrer Zahlenstärke hätten durchsetzen können. Dem ist aber anscheinend nicht so, denn unsere Sprache zählt zu den slawischen Sprachen. Fragt sich also, was für eine Sprache die Urbulgaren tatsächlich gesprochen haben und stimmt überhaupt die Theorie über die Verschmelzung mit den Slawen? Die Archäologen haben nämlich bis heute keine einzige slawische Siedlung aus den entsprechenden Jahrhunderten auf ethnisch bulgarischem Territorium freigelegt. Einige Wissenschaftler sind der Ansicht, dass es sich bei den Slawen im Grunde genommen um Nachfahren der Skythen handelt, die nördlich des Schwarzen Meeres lebten. So könnte man sich nämlich auch die problemlose "Verschmelzung" mit den Thrakern als enge Verwandte der Skythen und der Urbulgaren erklären. Die Vertreter der Theorie über die Alteingesessenheit der Bulgaren auf der Balkanhalbinsel gehen sogar weiter und sagen, dass es sich eigentlich bei Skythen und Bulgaren um ein und dasselbe Volk handelt, zumal in den alten Chroniken die Bulgaren häufig als Skythen bezeichnet werden.
    "Wenn wir eine perfekte Untersuchung des Problems anstreben, müssen als erstes Fachleute nach Russland gesandt werden, um die einstigen Wohngebiete der Urbulgaren zu untersuchen", meint Prof. Bakalow und fährt fort: "Ich habe persönlich mit eigenen Augen in einem Museum in der Ukraine typisch bulgarische Gegenstände gesehen, die unter der Bezeichnung "skythisch" ausgestellt sind. Man geht sichtlich einer näheren Zuschreibung aus dem Wege. Des weiteren sollten von unseren Fachleuten die altchinesischen, altindischen und altiranischen Sprachen erlernt werden, damit auch andere Quellen herangezogen werden können."
    Es sei gut, die chinesischen Chroniken näher zu studieren, meinen auch jene Geschichtswissenschaftler, die den Ursprung der Bulgaren auf der Balkanhalbinsel sehen. Das ist jedoch durchaus nicht paradox, denn so merkwürdig es auch auf Anhieb klingen mag, würden die in den entsprechenden Chroniken Chinas geschilderten Ereignisse gerade ihre Theorie untermauern.
    Die russischen Geschichtswissenschaftler Morosow und Fomenko, die die chinesischen Quellen in der Originalsprache grundlegend analysiert haben, sind nämlich zu der Schlussfolgerung gelangt, dass es sich im Grunde genommen um europäische (wahrscheinlich römische und byzantinische) Chroniken handelt und noch dazu in späten Anschriften des 13. bis 15. Jh., die nach China gelangt sind, dort übersetzt und weitergegeben und mit der Zeit als authentische örtliche Originaldokumente angesehen wurden. Falls diese These auch von anderen Wissenschaftlern unterstützt werden sollte, könnte die Theorie über die Alteingesessenheit der Bulgaren auf der Balkanhalbinsel im Endeffekt bedeutend an Kraft gewinnen. Das Sprachproblem bleibt aber leider weiterhin eine große Hürde vor eingehenden Untersuchungen der alten Chroniken.
    http://www.bnr.bg/RadioBulgaria/Emission_German/Theme_Geschichte/Material/gk050331.htm
     

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