Herkunft der Chasaren

Danke, Kiprian, ich möchte nur nicht, dass da Emotionen hochkochen. Denn eigentlich finde ich das Thema zu interessant, um sich "an die Köppe zu kriegen". :winke:

Mein Wissen zu den Chasaren, Hasaren und Bulgaren tendiert eher gegen Null, wie wohl bereits bemerkt. Gibt es denn aus Deiner Sicht neuere archäologische Befunde, die die Nicht-Turkvolk-These stützen würden? Bei Wikipedia habe ich im Diskussionsbereich zwar etwas gefunden, allerdings auf russisch, und dieser Sprache bin ich leider nicht mächtig... :hmpf:

LG, CrisP

Weißt Du Kipiran, ich habe nie die Behauptung aufgestellt: Franzosen = Kelten, auch wenn Du das gerne aus meinem Beitrag herauslesen möchtest. Deshalb war eine Antwort auf Deine Frage vollkommen korrekt. Wenn ich aber rein von der Bedeutung der Kelten an der Ethnogenese der Franzosen ausgehen würde und den Begriff Substrat nicht kennte, müsste ich davon ausgehen, dass die Franzosen einen keltischen Dialekt sprächen, was sie, wie wir wissen nicht tun. Nochmal: Methodik!

Für Hyokkoses Beiträge bin ich nicht verantwortlich, wobei es einen Unterschied macht, ob wir von der ersten Nachricht, die wir von einer Volksgruppe haben ausgehen (Protobulgaren waren ein Turkvolk - egal ob das jetzt stimmt oder nicht), oder ob wir vom Jetztzustand eines Volkes ausgehen - wobei ja sowieso ernsthafte Zweifel bestehen, dass es überhaupt einen Zusammenhang zwischen den Khazaren und den Hazara gibt.

CrisP
Bei Wikipedia habe ich im Diskussionsbereich zwar etwas gefunden, allerdings auf russisch, und dieser Sprache bin ich leider nicht mächtig...

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Ich habe das geschriebene auf Russisch gelesen. Das kann man als Fantasieroman mit quasi historischem Geschmack bewerten. Es lohnt sich nicht zu lesen.

El Quijote
Wenn ich aber rein von der Bedeutung der Kelten an der Ethnogenese der Franzosen ausgehen würde………

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Ich wusste nicht, dass solche Forschungsarbeiten schon gemacht wurden. Ist es überhaupt möglich objektiv (genau) “die Bedeutung der Kelten an der Ethnogenese der Franzosen“ einzuschätzen?

hyokkose
Die Hazara führen ihre Abstammung auf die Mongolen zurück.

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…….there are also beliefs holding Hazaras as descendents of the Koshanis ……..
The Hazaragi language is a unique dialect of the Persian language……..
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren#Byzantinische.2C_georgische_und_armenische_Quelle

hyokkose
Solange es außer der Namensähnlichkeit kein Indiz dafür gibt, daß sie irgendetwas mit den Chasaren zu tun haben, können wir genausogut darüber diskutieren, ob die Polen aus Polynesien stammen.

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Es gibt alte armenische Quellen, die die Gruppen von Protobulgaren und Chasaren im 2. Jahrhundert genau in dieser Region von Zentralasien - Pamir, heutiges Süduzbekistan und die benachbarten Ländern lokalisieren. Die meisten antiken und mittelalterlichen Chronisten behaupten, dass es eine Verwandtschaftsverbindung zwischen den beiden Völkern gab. Was würden Sie denken, wenn heute genau in dieser Region ein Volk mit dem Namen Hazara erscheint und eine iranische Sprache spricht?

Hyokkose, gibt es Quelen, die eine Verbindung zwischen den Polen oder ihren Nachbarn aus Belaruss, Chechien oder Slovakei mit Polynezien beweisen?

http://users.cwnet.com/millenia/scythwrd.html

hm..

ok..

jetzt verliere ich langsamm worum es hier geht..

lassen wir die franzusen, hazara und iraner mal ausserhalb..

lasst uns zurück zu den chasaren kommen..
:hmpf:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/a/a9/Chasaren.jpg

…….there are also beliefs holding Hazaras as descendents of the Koshanis ……..
The Hazaragi language is a unique dialect of the Persian language……..
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasare...isch e_Quelle

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was interesant ist dass es im Kaukasus immernoch Juden gibt.
(und zwar nicht eingewanderten sondern die dort schon sehr lange leben.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Bergjuden

würde gerne wiessen wieso die eine persische sprache sprechen obwohl die angeblich in die türkischen sprachraum einwanderten und dort schon so lange leben. es hätten bestimmt eine assimilation der sprache der Chasaren staatgefunden. d.h:

-entweder die Chasarer haben gesprochen unterschiedliche Sprachen und die türksprache (möglicherweise. denn ich sehe immernoch keine beweise dass die innerhalb eigenes reiches türkisch sprachen) war sprache für ausserhalb des reiches. (wie englisch heute bei den Verhandlungen zwischen den Delegationen)

-oder die haben eigene iranische Sprachen gesprochen (nicht vergessen Alanen sind nie türken gewesen, obwohl die im reich der Chasarer waren!) und den türkischen oder eine hunisch-indo-europäische sprache (wahrscheinlich vorgänger von türkisch) als linqua franca.

was meint ihr?

heutigevölker in den früheren Chasarergebieten:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdrussland

Übrigens ich betonne noch einmal dass dieses volk nie tükvolk war nur vermutlich(!) eventuel womöglich unte bestimmten bedingungen und vorausetzungen nur türkschprachig! (gehört noch rauszufinden)

Kiprian schrieb:

…….there are also beliefs holding Hazaras as descendents of the Koshanis ……..

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Das ist kein Widerspruch zur mongolischen Abstammung. Sicher gehören sowohl alteingesessene Bevölkerungsteile ebenso zu den Vorfahren der Hazara wie Bevölkerungsteile, die während der mongolischen Invasion ins Land strömten.

Was bislang fehlt, ist der Nachweis für irgendeinen Zusammenhang der Hazara mit den Chasaren, der über die Namensähnlichkeit (Polen = Polynesien?) hinausgeht.

Wenn das "die meisten antiken (!) und mittelalterlichen Chronisten" behaupten, müßte es ja nicht schwer sein, einen Beleg aufzutreiben.

The Hazaragi language is a unique dialect of the Persian language……..

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Und weiter?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Moderne_Iranische_Sprachen.jpg

Kiprian schrieb:

Ich habe das geschriebene auf Russisch gelesen. Das kann man als Fantasieroman mit quasi historischem Geschmack bewerten. Es lohnt sich nicht zu lesen.

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Okay, dann habe ich da wohl nichts verpasst...

Kiprian schrieb:

Die meisten antiken und mittelalterlichen Chronisten behaupten, dass es eine Verwandtschaftsverbindung zwischen den beiden Völkern gab.

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Mmmh. Da kann ich momentan (nur Wikipedia- und Google-Zugriff) nicht tiefer eindringen. Wenn die meisten antiken Autoren pauschalisierend oder besser topoisierend von Skythen und Nomadenvölkern sprechen, mittelalterliche Autoren sie zu den Türken oder aberwitzigste Erklärungsmodelle herbeizaubern (Israeliten), wie lässt sich dann diese angebliche Verwandschaftsbeziehung plausibler argumentativ erklären? Natürlich muss nicht alles immer frei erfunden, einem Topos zuzuordnen oder Legende sein. Aber wir sind da doch dann auch bei dem typischen methodischen Problem: Ich kann die Quelle bzw. hier diese Verwandschaftsbeziehungen nicht losgelöst von den anderen Aussagen der Autoren betrachten. Gibt es z.B. archäologische Befunde?
Dein Beispiel, dass die Hazara eine iranische Sprache sprechen, ist aber selbst dann noch kein Beleg, dass die Chasaren und damit die dann verwandten Hazara ursprünglich kein Turkvolk waren. Die Hazara müssen ja nicht die ursprünglichere Sprache, das ältere Teilvolk sein... :grübel:

LG, CrisP

CrisP schrieb:

Okay, dann habe ich da wohl nichts verpasst...



Mmmh. Da kann ich momentan (nur Wikipedia- und Google-Zugriff) nicht tiefer eindringen. Wenn die meisten antiken Autoren pauschalisierend oder besser topoisierend von Skythen und Nomadenvölkern sprechen, mittelalterliche Autoren sie zu den Türken oder aberwitzigste Erklärungsmodelle herbeizaubern (Israeliten), wie lässt sich dann diese angebliche Verwandschaftsbeziehung plausibler argumentativ erklären? Natürlich muss nicht alles immer frei erfunden, einem Topos zuzuordnen oder Legende sein. Aber wir sind da doch dann auch bei dem typischen methodischen Problem: Ich kann die Quelle bzw. hier diese Verwandschaftsbeziehungen nicht losgelöst von den anderen Aussagen der Autoren betrachten. Gibt es z.B. archäologische Befunde?
Dein Beispiel, dass die Hazara eine iranische Sprache sprechen, ist aber selbst dann noch kein Beleg, dass die Chasaren und damit die dann verwandten Hazara ursprünglich kein Turkvolk waren. Die Hazara müssen ja nicht die ursprünglichere Sprache, das ältere Teilvolk sein... :grübel:

LG, CrisP

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wo steht das die Chasaren und Hazara verwandt sind?

leute bitte zurück auf chasarer!

CrisP schrieb:

Okay, dann habe ich da wohl nichts verpasst...

Dein Beispiel, dass die Hazara eine iranische Sprache sprechen, ist aber selbst dann noch kein Beleg. :grübel:

LG, CrisP

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http://de.wikipedia.org/wiki/Osseten#Geschichte

schaumal welche sprache damaligen alanen gesprochen haben.

Wenn ich anschaue dass meisten Völker und Nachfolger damaligen Chasarer iranische (persische) Sprachen sprechen dann wird allmälich klarer dass die iranische Sprache innerhalb eigenes reiches benuzt haben.

gibts es irgendwelche quellen darüber?

hugahuga schrieb:

wo steht das die Chasaren und Hazara verwandt sind?

leute bitte zurück auf chasarer!

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Ooops, schon wieder passiert! Die Verwandschaft bezog sich bei Kiprian auf Chasaren und Protobulgaren, ist aber auch schon ziemlich verwirrend, diese Dreiecksgeschichte (und die Hazara stehen bei Kiprian, wenn ich ihn jetzt nicht falsch verstehe, als verwandschaftliches Bindeglied zwischen beiden)... ...Na ja, wenn ich nochmal Kiprians erstes Posting durchstöbere, dann steht eine mindestens implizite Verwandschaft eigentlich bei ihm im ersten Absatz, aber wir wollen nun wirklich keine Haare spalten...

hugahuga schrieb:

wo steht das die Chasaren und Hazara verwandt sind?

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Das möchte ich auch gerne wissen.

hugahuga schrieb:

leute bitte zurück auf chasarer!

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Von mir aus gern.

hugahuga schrieb:

schaumal welche sprache damaligen alanen gesprochen haben.

Wenn ich anschaue dass meisten Völker und Nachfolger damaligen Chasarer iranische (persische) Sprachen sprechen

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Wer sagt denn nun, daß die Alanen bzw. Osseten die Nachfolger der Chasaren waren?

Bitte zurück zu den Chasaren...

hugahuga schrieb:

Wenn ich anschaue dass meisten Völker und Nachfolger damaligen Chasarer iranische (persische) Sprachen sprechen dann wird allmälich klarer dass die iranische Sprache innerhalb eigenes reiches benuzt haben.

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Es ändert aber nichts daran, dass es kein Beleg ist...:winke:
"Dass die Kongolesen heute Französisch sprechen,... " hatten wir schon. Die Franken gaben Frankreich ihren Namen, haben das Land grundlegend und tief geprägt, unendlichen Einfluss auf den Verlauf der Weltgeschichte gehabt, sind zu "Zigtausenden" in Nordfrankreich nachweisbar - aber haben ausser einigen wenigen Wörtern es nicht geschafft, die romanische Sprache durch ihre germanische abzulösen, obwohl sie doch die uneingeschränkten Herren waren...
Dass die Nachfolger der Chasaren mehrheitlich iranische oder indogermanische oder jedenfalls keine Turk-Sprachen sprechen, liesse sich ja auch dadurch erklären, dass die bereits ansässige und im Chasarenreich aufgegangene Bevölkerung sprachlich dominanter als die Chasaren waren (siehe Substrat & Superstrat).

Die Osseten sehen sich ja gerade eben auch nicht als Nachfahren der Chasaren, insofern wird dann auch wieder ein Schuh draus...


LG, CrisP

für alle die russischen mächtig sind:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хазары

http://ru.wikipedia.org/wiki/Хазарский_каганат

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_хазар_(хронология)

hyokkose schrieb:

Das möchte ich auch gerne wissen.



Von mir aus gern.



Wer sagt denn nun, daß die Alanen bzw. Osseten die Nachfolger der Chasaren waren?

Bitte zurück zu den Chasaren...

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Nachfolger nicht aber die waren ein Teil der Chasarerischer Reiche.
(siehe Armee)

hugahuga schrieb:

Nachfolger nicht aber die waren ein Teil der Chasarerischer Reiche.
(siehe Armee)

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Ein Großteil der Völker des hunnischen Reiches waren nicht-hunnische, unterworfene, germanische Stämme. Selbst wenn dann die lingua franka im Hunnenreich Germanisch gewesen / geworden wäre, hiesse das nicht, dass...

hugahuga
wo steht das die Chasaren und Hazara verwandt sind?

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Hyokkose
Das möchte ich auch gerne wissen.

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Es steht auch nirgendwo, dass die Chasaren Türken waren. Wir operieren mit Wahrscheinlichkeiten. Und es gibt große Wahrscheinlichkeit größere als die anderen Wahrscheinlichkeiten, dass die Chasaren Nichttürken waren, weil /ich sage es noch ein Mal/ Es gibt alte armenische Quellen, die Gruppen von Chasaren und Protobulgaren im 2. Jahrhundert genau in dieser Region von Zentralasien - Pamir, heutiges Süduzbekistan und die benachbarten Ländern lokalisieren. Was würden Sie denken, wenn heute genau in dieser Region ein Volk mit dem Namen Hazara erscheint und eine iranische Sprache spricht?

CrisP schrieb:

Ein Großteil der Völker des hunnischen Reiches waren nicht-hunnische, unterworfene, germanische Stämme. Selbst wenn dann die lingua franka im Hunnenreich Germanisch gewesen / geworden wäre, hiesse das nicht, dass...

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man.. diese theorie trifft nur auf gaaanz kleines teil des hunen reiches.
und zwar auf seine grenzgebiete im westen. welche sprache die hunen damals als linqua franca benuzt haben ist wenig bekannt, weill man nicht viel über die sprache der hunen weisst. wobei die hunen kein türkischer sondern ein pre-türkischer volk sind. türkische völker und früh-türkische sprache wurde erst während der gok-türkischen Reichen nach den hunen entwickelt. Überhaupt hunen als volk gab es an sich nicht. es gab nur ein zusammenschluss aus verschiedenen Klans unterschiedlicher Völker(angefangen mit den Skiffen, proto-mongolen, chinesen, tunguten, fino-ugrier und anderen) in heutigen Mongolien. Später haben die vielle Völker noch dazu gemiescht. An sich gibts unterschiedliche Theorien über die Sprache der Hunen aber es ist Thema für anderes Topic. Ich glaube kaum dass die Chasaren eine hunische sprache gesprochen haben. die waren nur teilweise in diesem gebiet present. und zwar als zerstörer, danach sind die hauptmassen weitergezogen.

das was wir heute gewöhnlich als "türkische" sprache bezeichnen ist eigentlich sprache der Tchagatai Khanate, die in zentralasien wärend der Timuriden verbreitet wurde.

also vorsicht was du als türkisch bezeichnest!

hugahuga schrieb:

man.. diese theorie trifft nur auf gaaanz kleines teil des hunen reiches.

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Wenn Du die Ukraine als "Grenzgebiet im Westen" siehst (Terwingen)...
Wo steht, dass die Hunnen Türken sind? Wo holst Du jetzt die Göktürken her? Kann es sein, dass Du da jetzt was durcheinanderwirfst?

LG, CrisP

CrisP schrieb:

Wenn Du die Ukraine als "Grenzgebiet im Westen" siehst (Terwingen)...
Wo steht, dass die Hunnen Türken sind? Wo holst Du jetzt die Göktürken her? Kann es sein, dass Du da jetzt was durcheinanderwirfst?

LG, CrisP

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seit wann ist Ukraine nur Krim?

und seit wann ist der gorßteil der Völker im Hunnischen reich germanen?

und wieso schreibst du nur irgendwelche wilden theorien ohne nachzudenken?

:nono:

Kiprian schrieb:

Es steht auch nirgendwo, dass die Chasaren Türken waren.

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Doch, und zwar eigentlich in allen Büchern, in denen sich Historiker und Sprachwissenschaftler mit den Chasaren beschäftigt haben. Beispiele (das erste Buch kenne ich, das zweite nicht):

http://www.schwartzbooks.com/cgi-bin/item/3110172585

http://www.amazon.com/gp/product/96...102-0035075-9155326?s=books&v=glance&n=283155

Kiprian schrieb:

weil /ich sage es noch ein Mal/ Es gibt alte armenische Quellen, die Gruppen von Chasaren und Protobulgaren im 2. Jahrhundert genau in dieser Region von Zentralasien - Pamir, heutiges Süduzbekistan und die benachbarten Ländern lokalisieren.

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Und ich frage noch einmal nach dem Beleg.

Wo kann man die "alten armenischen Quellen" nachlesen?


Sogar wenn es alte Quellen gäbe, die von Chasaren in Afghanistan im 2. Jahrhundert sprechen würden, wäre damit immer noch nichts über deren Sprache ausgesagt.

Die heutigen Bewohner Frankreichs haben von den Franken den Namen geerbt, aber nicht die Sprache. Die heutigen Bewohner Venedigs haben von den Venetern den Namen geerbt, aber nicht die Sprache. Die heutigen Bewohner Bulgariens haben von den (Proto)-Bulgaren den Namen geerbt, aber nicht die Sprache.

hugahuga schrieb:

seit wann ist Ukraine nur Krim?

und seit wann ist der gorßteil der Völker im Hunnischen reich germanen?

und wieso schreibst du nur irgendwelche wilden theorien ohne nachzudenken?

:nono:

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Naja, jetzt ist's wenigstens deutlich, bei wem der "Lösungsstau" liegt...

Zur Ausbreitung der Goten gibt's diverse Artikel, die Krimgoten, die Du meinst, sind nur ein Teil des Ganzen. Dein besagtes "westliches Grenzgebiet" reicht jedenfalls von der Ukraine bis Mitteleuropa. Kann Dir dazu (momentan) nur Wikipedia empfehlen...

Ein Großteil der Völker im hunnischen Reich waren nicht-hunnische, unterworfene, germanische Stämme. Trotzdem heisst das nicht, dass die Hunnen germanisch sprachen. Warum Du hier Türken einsetzt, bleibt mir schleierhaft. Ein Großteil heisst hier übrigens nicht: alle. Aber ein Großteil der historisch, durch Schriftquellen oder archäologische Befunde nachweisbar unterworfenen Völker darf ich dazu zählen, vielleicht hilft Dir das, meine Argumentation besser zu verstehen, denn eigentlich sprechen wir doch von den Chasaren, nicht?

Dass die unterworfenen oder auch Teil-Völker der Chasaren (Dein Beitrag von 14:10 Uhr) nicht zu den Turkvölkern gezählt werden, heisst im Umkehrschluss nicht, dass die Chasaren deswegen kein Turkvolk waren. Weil: Siehe Hunnenbeispiel, oder nimm die Franzosen, oder die französischsprechenden Kongolesen....feif:

Du weisst zwar nicht, welche Sprache die Hunnen gesprochen haben, kannst sie vage ins Prätürkische einordnen, erklärst, die Hunnen seien (vollkommen zu Recht) ein Völkerkonglomerat, bist Dir aber sicher, die Chasarensprache anhand ihrer Nachfolger einordnen zu können. Werfe mir also bitte keine wilden Theorien vor...

LG, CrisP