Herkunft der Protobulgaren

Kiprian schrieb:
Vergessen wir aber nicht, dass wir die Altslawische Sprache aus den späteren Qwellen kennen (12 – 15 Jahrhundert). Zum diesen Zeitpunkt koente man diese Wörter als spätere Lehnwörter aus dem Petschenegischen, Tatarischen, Kumanen und anderen Türkischen Sprachen betrachten. Der frühere Einfluss der Awaren ist auch nicht auszuschliessen.
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Wenn ich die alte Tante Wiki befrage, so reicht die Epoche des Alt(kirchen)slawischen von 860 bis zum 11. Jahrhundert. In meinem Beitrag oben (#496) habe ich ebenfalls vermutet, dass Petschenegen, Chasaren oder Awaren - vielleicht auch Kumanen - als Kandidaten für Entlehnungen türkischer Begriffe ins Altslawische infrage kommen. Oghusen bzw. Türkei-Türken scheiden aus, da sie in dieser Zeit noch nicht bis Kleinasien oder gar Europa vorgedrungen waren.

Kiprian schrieb:
Die Altslawische Sprache oder Altbulgarische Sprache ist naemlich eine Slawische Sprache aus dem 9. Jahrhundert. Ich bin nicht überzeugt, dass es überhaupt irgendwelche Protobulgarische Wörter dort gibt.
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Ich habe das bislang ebenfalls bezweifelt. Zoki55 hat aber oben dankenswerterweise einen Link eingestellt, der genau das behauptet: Die türkischen Entlehnungen im Altkirchenslawischen stammen aus dem Protobulgarischen. Istvan Vasari schreibt dort:

As is commonly known, Old Church Slavonic (OChSl), the first literarySlavic language, developed from the Slavic dialect of Thessalonike by the9th-century Byzantine missionaries, Cyril and Methodius. This literary idiom, based on Southern Slavic dialects and rightly called also ‘Old Macedonian’ or ‘Old Bulgarian’ by many Slavists, utilised all the lexical elements to be found inthese Southern Slavic dialects, among others the Turkic borrowings in them. Thelatter had been taken over into Old Bulgarian from the Protobulgarian language of the Turkic conquerors of Asparukh who, in 679–680 AD, invaded theterrritory south of the Danube that later became known as Bulgaria.
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Turcological remarks on Old Church Slavonic ???????? ?box, coffin | István Vásáry - Academia.edu

Inwieweit man dem Glauben schenken kann, entzieht sich meiner Kenntnis.
 
Man sollte schon Kircheslawisch und Altslawisch. Kirchenslawisch ist eine überlieferte Sakralsprache und Altslawisch die urslawische Sprache.

Wenn ich mich recht erinnere gibt es doch Glagoliza Urkunden des Original Kirchenslawischen. Ab den 12. Jahrhundert verwässert sich das wieder mit klaren territorialen Differenzen, nach dem Artikel stammen diese aber vom Original und dort bieten sich die Protobugaren einfach an.

Oder gibt es noch Wissenschaftler die nicht den makedonischen sondern den pannonischen Ursprung des Kirchenslawischen annehmen. In der Umgebung von Saloniki bieten sich die Avaren nur bedingt an.
 
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Zoki55 schrieb:
Kirchenslawisch ist eine überlieferte Sakralsprache und Altslawisch die urslawische Sprache.
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was die Namen/Bezeichnungen der frühen slawischen Sprachen betrifft, so könnte man meinen, dass im deutschsprachigen Raum da etwas Verwirrung herrscht: Altkirchenslawische Sprache ? Wikipedia
also einerseits altkirchenslawisch, altslawisch, altbulgarisch für die schriftlich überlieferte Sakralsprache (Slawenmission)
aber andererseits auch altslawisch für die gemeinslawische oder "urslawische" Sprache, also die Vorläufersprache, aus der dann die slawischen Sprachen (auch das altkirchenslawische) hervorgingen Altslawische Sprache

vielleicht sollten wir uns hier auf altkirchenslawisch (Sakralsprache) und gemeinslawisch einigen http://www.indogermanistik.uni-freiburg.de/studierende/lehre/s11aslav.html

die glagolitische Schrift ist die erste, wohl von Konstantin/Kyrill entwickelte slawische Schrift; sie wurde für altkirchenslawische Texte anfangs verwendet Glagolitische Schrift ? Wikipedia

eventuelle turksprachige Fremd- oder Lehnwörter im altkirchenslawischen (das gemeinslawische kennen wir ja nicht, sondern es kann nur erschlossen werden wie das *germanische) auf die nirgends überlieferte (nicht mal als Trümmersprache) protobulgarische Sprache zurückzuführen, kann nur spekulativ sein: denn man kennt keine protobulgarischen Sprachzeugnisse, die sich für einen Vergleich anbieten würden.

...wer oder was die Protobulgaren auf dem Balkan nun waren? http://de.wikipedia.org/wiki/Protobulgaren#Theorien_zur_Herkunft_der_Protobulgaren ...da scheiden sich die Geister, allerlei wird spekuliert :) - fest steht nur, dass "Bolgar" kein slawisches Wort ist :)
 
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dekumatland schrieb:
uf die nirgends überlieferte (nicht mal als Trümmersprache) protobulgarische Sprache zurückzuführen, kann nur spekulativ sein: denn man kennt keine protobulgarischen Sprachzeugnisse, die sich für einen Vergleich anbieten würden.
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Das ist so nicht korrekt. Es gibt Inschriften und historisch überlieferte Titel, die auf eine türkische Herkunft der Protobulgaren verweisen.
 
El Quijote schrieb:
Es gibt Inschriften und historisch überlieferte Titel, die auf eine türkische Herkunft der Protobulgaren verweisen.
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dass es wolgabulgarische Schriftzeugnisse gibt, war mir bekannt - die protobulgarischen waren mir neu (aber ich hab´s mit Interesse gelesen, siehe den link in # 504)

zu klären wäre aber, besonders angesichts protobulgarischer Sprachzeugnisse, ob sich diese im altkirchenslawischen wiederfinden
 
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El Quijote schrieb:
Es gibt Inschriften und historisch überlieferte Titel, die auf eine türkische Herkunft der Protobulgaren verweisen.
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Tante Wiki meint dazu:
Allein aufgrund der in den protobulgarischen Inschriften, der bulgarischen Fürstenliste oder indirekt in Berichten fremder Herkunft erhaltenen Personennamen und Titel ist eine linguistische Klassifikation der Sprache der Donaubulgaren nicht möglich.[8] Diese enthalten neben turksprachlichen auf jeden Fall auch Elemente iranischer Herkunft.[9] Die in den chronologischen Ausdrücken der bulgarischen Fürstenliste enthaltenen Tiernamen und Ordinalzahlen deuten jedoch auf eine Verwandtschaft der zugrundeliegenden Sprache mit der Sprache der wolgabolgarischen Inschriften und dem modernen Tschuwaschischen.[10]
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aus Bolgarische Sprache ? Wikipedia

mir war neu, dass es protobulgarische Sprachreste gibt - wieder was gelernt :) -- aber diese Reste irgendwo einordnen zu können, scheint nicht ganz einfach zu sein (siehe Tante Wiki)

Ergänzung
das hier http://www.kroraina.com/bulgar/pritsak_bf/op_1.htm hab ich mir gerade durchgelesen - es wird immer interessanter (kein Scherz), da muss ich noch weiter herumsuchen
 
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dekumatland schrieb:
mir war neu, dass es protobulgarische Sprachreste gibt - wieder was gelernt :) -- aber diese Reste irgendwo einordnen zu können, scheint nicht ganz einfach zu sein (siehe Tante Wiki)
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Protobulgarisch wird von der Sprachwissenschaft eindeutig als türkische Sprache klassifiziert. Ebenso ist die Gründung des donaubulgarischen Reichs durch turkstämmige Bulgaren bekannt. Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt dazu:

Das Protobulgarische ist inschriftlich nicht überliefert. Es ist aber bekannt aus den zahlreichen Lehnwörtern, die es dem Ungarischen vermittelt hat. Vor ihrer Migration nach Westen in ihr heutiges Siedlungsgebiet waren die Ungarn die unmittelbaren Nachbarn der Protobulgaren in der südrussischen Steppe. Etwa 300 Ausdrücke aus Turksprachen sind ins Ungarische entlehnt worden, die meisten davon aus dem Protobulgarischen. Hierzu gehören u.a. kecske 'Ziege', kút 'Brunnen', balta 'Beil', nyár 'Sommer', béke 'Frieden'.

(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, München 2002/2004, S. 171)
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Das Protobulgarische ist innerhalb der Turksprachen am nächsten mit dem Tschuwaschichen verwandt, das eine jüngere Entwicklungsstufe des Wolgabulgarischen ist.
 
Also eine isolierte Sprache oder eine andere Sprachfamilie???

Warum kommst du drauf wenn die meisten von einer türkischen Ausgehen.

Welche Wörter führen zu der These der isolieren oder anderen Sprachgruppe.
 
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Kiprian schrieb:
Die Protobulgaren sind weder Tuerken, noch Iraner. Ich selbst bin auch Sprachwissenschaftler.
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Die Sprachwissenschaft ist sich darüber einig, dass die Protobulgaren, die im 7. Jh. an die Donau zogen, eine Turksprache sprachen. Ob es daneben noch andere Sprachformen gab, lässt sich heute nicht mehr erweisen.

Bekanntlich war das Großbulgarische Reich des 6. Jh., das in Südrussland lag, eine Stammesföderation. Insofern wäre es denkbar, dass einige Gruppen innerhalb der Donaubulgaren auch iranische oder finno-ugrische Idiome verwendeten. Ob das allerdings so war, welche Sprachen man sich vorstellen muss und welche Stärke solche Gruppen innerhalb der turksprachigen Bulgaren hatten, ist nur spekulativ zu beantworten.
 
dekumatland schrieb:
du zitierst da Haarmann (es gibt keine protobulg. Sprachzeugnisse), Tante Wiki sieht das anders (es gibt protobulg. Sprachzeugnisse) - jetzt bin ich verwirrt: was stimmt denn nun?
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Wiki und Haarmann sind sich da ziemlich einig. Die protobulgarischen Sprachreste finden sich als Entlehnungen in anderen Sprachen, vor allem im Ungarischen (was Haarmann betont) oder Griechischen und Slawischen (was Wiki sagt). Ferner gibt es Fürstenlisten, die protobulgarische Namen und vermutlich einige Begriffe in slawischer Sprache überliefern.

Diese sogenannten protobulgarischen Inschriften sind jedoch größtenteils in griechischer Sprache abgefasst und deshalb nur Quellen für protobulgarische Namen, Titel sowie einzelne weitere Wörter.[2] Es existieren zwei Inschriften, die in griechischer Schrift vermutlich in protobulgarischer Sprache verfasst sind, deren Lesung und Deutung ist jedoch umstritten.[3]

Ein weiteres Sprachzeugnis für die Sprache der Donaubulgaren sind die protobulgarischen chronologischen Ausdrücke in der sogenannten bulgarischen Fürstenliste, die in slawischer Sprache in drei Handschriften eines als Ellinskij letopisec bekannten russischen Sammelwerkes überliefert, jedoch zweifellos bulgarischen Ursprungs ist.[5
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Es sind also protobulgarische Sprachreste vorhanden, die man aus Kontaktsprachen herausfiltern muss. Die Deutung ist oftmals umstritten wie überhaupt bei einigen Begriffen protobulgarische Herkunft.
 
Dieter schrieb:
Wiki und Haarmann sind sich da ziemlich einig. Die protobulgarischen Sprachreste finden sich als Entlehnungen in anderen Sprachen, vor allem im Ungarischen (was Haarmann betont).........



Es sind also protobulgarische Sprachreste vorhanden, die man aus Kontaktsprachen herausfiltern muss. Die Deutung ist oftmals umstritten wie überhaupt bei einigen Begriffen protobulgarische Herkunft.
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Ich habe Zweifel, dass Haartman, oder Dieter, sind in der Lage die Protobulgarischen Sprachreste im Ungarischen „herauszufiltern“.

Die erste Bedingung etwas zu finden – Sie sollen wissen was sie eigentlich suchen.

Ich vermute, dass Haartman Tuerkische Woerter im Ungarischen sucht und a priori deklariert, dass sie Protobulgarisch sind.
Auf diese Art und Weise koennen wir bis zum Ergebnis kommen, dass die vermeintlichen Protobulgarischen Woerten im Ungarischen 100 Mal zahlreiher als im Altbulgarischen sind.
Das ist grotesk
 
Hyokkose schrieb dir vor nunmehr schon sechs Jahren dies:

hyokkose schrieb:
Auch über die Zuordnung des Wolgabulgarische gibt es überhaupt keinen vernünftigen Zweifel. Das Wolgabulgarische ist "eindeutig eine Türksprache. Das bezeugen in erster Linie die Angaben des türkischen Lexikographen Mahmud al-Kashgari im 11. Jahrhundert und die wolgabolgarischen Grabinschriften des 13./14. Jahrhunderts. [...] Vom älteren Bolgarischen und Suwarischen sind einige Namen und Wörter vor allem bei Ibn Fadlan (10. Jahrhundert) und in Kashgaris Wörterbuch (11. Jahrhundert) überliefert. So hießt z. B. im 10. Jahrhundert der Met bei den Bolgaren *sücü(w), das eine regelrechte Entsprechung zu mtü. sücig 'Wein' darstellt."
(Johannes Benzing, Das Hunnische, Donaubolgarische und Wolgabolgarische, in: Philologiae turcicae fundamenta, Wiesbaden 1959)


Aus den wolgabulgarischen Inschriften ergibt sich ziemlich klar die Zuordnung der wolgabulgarischen Sprache zum tschuwaschischen Zweig der türkischen Sprachfamilie.

Man vergleiche:

wolgabulgar. tüät ("vier") - tschuwasch. tăvăt - andere Turkspr. tört
wolgabulgar. biäl ("fünf") - tschuwasch. pil- - andere Turkspr. besh
wolgabulgar. altï ("sechs") - tschuwasch. ultă - andere Turkspr. altï
wolgabulgar. dshiäti ("sieben") - tschuwasch. shite - andere Turkspr. yeti
wolgabulgar. säkir ("acht") - tschuwasch. sakăr - andere Turkspr. säkiz
wolgabulgar. tochur ("neun") - tschuwasch. tăhăr - andere Turkspr. toquz
wolgabulgar. wan ("zehn") - tschuwasch. vun - andere Turkspr. on
wolgabulgar. dshiärimi ("zwanzig") - tschuwasch. shirem - andere Turkspr. yigirmä
wolgabulgar. votur ("dreißig") - tschuwasch. vătăr - andere Turkspr. otuz
wolgabulgar. älyv ("fünfzig") - tschuwasch. allă - andere Turkspr. ällig
wolgabulgar. gür ("hundert") - tschuwasch. sher - andere Turkspr. yüz

wolgabulgar. ïvïl ("Sohn") - tschuwasch. yval - andere Turkspr. oghul
wolgabulgar. hïr ("Mädchen") - tschuwasch. her - andere Turkspr. qïz
wolgabulgar. dshal ("Lebensjahr/-alter") - tschuwasch. shul - andere Turkspr. yash

Null Argumente sind wirklich "ein kleiner Teil". Für Deine Lieblingsphantasie vom iranischen Volk liegt bislang kein einziges Argument vor.
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Wann wirst du es endlich einsehen?
 
Kiprian schrieb:
Ich vermute, dass Haartman Tuerkische Woerter im Ungarischen sucht und a priori deklariert, dass sie Protobulgarisch sind.
Auf diese Art und Weise koennen wir bis zum Ergebnis kommen, dass die vermeintlichen Protobulgarischen Woerten im Ungarischen 100 Mal zahlreiher als im Altbulgarischen sind.
Das ist grotesk
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Der Beitrag von El Quijote (oben) zeigt, was auch seriöse Sprachforscher längst herausgefunden haben: Es gibt keinen vernünftigen Zweifel daran, dass die Sprache der Protobulgaren eine Turksprache war, die vermutlich dem oghurischen Zweig angehörte. Oghurische Sprachen ? Wikipedia

Die englische Ausgabe von Wikipedia sagt dazu:

Mainstream scholarship place the Bulgar language among the "Lir" branch of Turkic languages referred to as Oghur-Turkic, Lir-Turkic, or, indeed, "Bulgar Turkic" as opposed to the "Shaz"-type of Common Turkic. The "Lir" branch is characterized by sound correspondences such as Oghuric r versus Common Turkic (or Shaz-Turkic) z and Oghuric l versus Common Turkic (Shaz-Turkic) š. As was stated by Al-Istakhri "the language of Bulgars resembles the language of Khazars".[12] The only surviving language from this linguistic group is the Chuvash.

On the other hand, some Bulgarian historians, especially modern ones, link the Bulgar language to the Iranian language group instead (more specifically, the Pamir languages are frequently mentioned), noting the presence of Iranian words in the modern Bulgarian language. According to Prof. Raymond Detrez, who is a specialist in Bulgarian history and language,[17] such views are based on anti-Turkish sentiments, and the presence of Iranian words in the modern Bulgarian is result of Ottoman Turkish linguistic influence.[18] However, other Bulgarian historians, especially older ones, only point out certain signs of Iranian influence in the Turkic base,[19] or indeed support the Turkic theory.
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http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgar_language

Die überwiegende Mehrheit der Sprachwissenschaft votiert für eine türkische Herkunft des Protobulgarischen, einige nationalistische Bulgaren für eine iranische Herkunft, was einer antitürkischen Haltung geschuldet ist.

Da du diese Auffassung nicht teilst würde es mich interessieren, welche Sprache die Protobulgaren deiner Meinung nach sprachen.
 
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El Quijote schrieb:
Hyokkose schrieb dir vor nunmehr schon sechs Jahren dies:



Wann wirst du es endlich einsehen?
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El Quijote schrieb:
Wann wirst du es endlich einsehen?
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„Du“? Gut. Dann sind wir „Du“.
Die ganze Diskussion war ueber die Donaubulgarische Sprache.

Die Wolgabulagen waren nicht so zahlreich im vergleich mit den Donaubulgaren. Ihre Sprache koennte sogar schneller verschwinden.
Auf jeden Fall, es ist eine reine Fantasie, was Hyokkose geschrieben hat – dass es Wolgabulgarische Graeber aus der 14. Jahrhundert gibt!!!
Wir alle wissen sehr gut, dass Wolgabulgarien und die letzten Wolgabulgaren im Jahr 1241 fuer immmer verschwinden.
Die Tataren beseitigten den Staat und die ganze Bevoelkerung bis zum letzten Mensch. Das ist Fakt - 1241.
Meines Wissens, besuchte Mahmud al-Kashgari niemals Wolgabulgarien. Aber das ist nicht wichtig - die Zahlen sind nicht von ihm.
Die obenerweahnten Zahlen als „Protobulgarisch“ (Wolgabulgarisch) einzuschätzend ist nicht ernst. Sie sind bestenfalls Tatarisch.
Eine kleine Frage - wer war Hyokkose? Er war ein Wissenschaftler, das ist klar, aber in welchem Bereich?
 
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Dieter schrieb:
Die überwiegende Mehrheit der Sprachwissenschaft votiert für eine türkische Herkunft des Protobulgarischen, einige nationalistische Bulgaren für eine iranische Herkunft, was einer antitürkischen Haltung geschuldet ist.
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hier Die Detailliste des Objektes @ FU Dissertationen Online / Mycore 2.0.2 wird in der Einleitung erklärt, dass sich die frühen Protobulgaren aus verschiedenen Ethnien zusammengesetzt hatten, was man auch an den protobulgarischen Sprachzeugnissen ablesen könne, welche neben turksprachigen auch (freilich weniger) altiranische Elemente enthalten; deshalb wird dort erklärt, dass die jüngste Forschung nicht mehr von einer rein turksprachigen Herkunft überzeugt sei.
(ich referier das nur - man kann im Link die einzelnen Abschnitte der Dissertation als pdf lesen)
 
dekumatland schrieb:
hier Die Detailliste des Objektes @ FU Dissertationen Online / Mycore 2.0.2 wird in der Einleitung erklärt, dass sich die frühen Protobulgaren aus verschiedenen Ethnien zusammengesetzt hatten, was man auch an den protobulgarischen Sprachzeugnissen ablesen könne, welche neben turksprachigen auch (freilich weniger) altiranische Elemente enthalten; deshalb wird dort erklärt, dass die jüngste Forschung nicht mehr von einer rein turksprachigen Herkunft überzeugt sei.
(ich referier das nur - man kann im Link die einzelnen Abschnitte der Dissertation als pdf lesen)
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Das habe ich bereits in meinem Beitrag 494 geschrieben:

Dieter schrieb:
Es gibt noch eine andere unter bulgarischen Forschern verbreitete Hypothese. Danach waren die Protobulgaren, die an die Donau zogen, iranischer und nicht turkstämmiger Herkunft. Dafür gibt es allerdings keine stichhaltigen Belege, obwohl man vermuten kann, dass zur Stammesföderation, die das südrussische Großbulgarische Reich trug, auch iranische Bevölkerungsgruppen (z.B. Alanen oder Sarmaten) zählten. Vor allem aber zeigt sich daran, dass nationalistische Kreise keinesfalls turkstämmige Ahnen haben wollen.
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Die nach Bulgarien wandernden Protobulgaren waren somit ein Bündel verschiedener Ethnien, doch bildeten turkstämmige Bulgaren sicher den Kern, denn es setzte sich bei den Donaubulgaren eine Turksprache durch - auch wenn die nur etwa 200 Jahre Bestand hatte und dann vom Slawischen verdrängt wurde. Diese Ansicht wird immer noch mehrheitlich vertreten.
 
Dieter schrieb:
Die nach Bulgarien wandernden Protobulgaren waren somit ein Bündel verschiedener Ethnien.........
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Leider noch eine falsche Hypothese.

Die Namen, die Titel, die Sprachreste, die Kultur – alles deutet darauf, dass die Protobulgaren eine einheitliche Ethnie waren – mit einer bestimmten Sprache und einem Staatssystem.

Aber welche war die Sprache? Bestimmt - NICHT eine Iranische Sprache.

Das war eine alte indoeuropaeische Sprache - geneologisch nicht weit entfernt von den alten und heutigen Germanischen Sprachen, aber selbst auch nicht Germanisch.

Ich schreibe ein Buch darauf.
 
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