Herkunft der Székler

Das ist ja schön dass Du Dir das nicht alles selbst ausgedacht hast aber vielleicht könntest Du uns an Deinem Wissensschatz teilhaben lassen und uns Deine Quellen nennen. Ansonsten ist das für mich etwas das ohne Untermauerung im Raum steht und daher nicht ernst zu nehmen.

Als ich in München vor Jahren studiert hatte, hatte ich dies in der Bayerischen Staatsbibliothek in einem Buch gelesen. Um zu zitieren müsste ich nach München reisen, aber das wären ein weiter, und teurer Weg für mich. Aber das Buch müsste es dort heute noch geben. Man muss, denk ich, dort nicht befürchten, dass das Buch weggekommen ist.
 
Das ist ja schön dass Du Dir das nicht alles selbst ausgedacht hast aber vielleicht könntest Du uns an Deinem Wissensschatz teilhaben lassen und uns Deine Quellen nennen. Ansonsten ist das für mich etwas das ohne Untermauerung im Raum steht und daher nicht ernst zu nehmen.

Als ich in München vor Jahren studiert hatte, hatte ich dies in der Bayerischen Staatsbibliothek in einem Buch gelesen. Um zu zitieren müsste ich nach München reisen, aber das wären ein weiter, und teurer Weg für mich. Aber das Buch müsste es dort heute noch geben. Man muss, denk ich, dort nicht befürchten, dass das Buch weggekommen ist.

Nenn uns doch den Autor und den Titel des Buches. Wobei ein Buch ja keine Quelle ist, sondern Sekundärliteratur. Oder ist das Buch eine Chronik etc. ?
 
Als ich in München vor Jahren studiert hatte, hatte ich dies in der Bayerischen Staatsbibliothek in einem Buch gelesen. Um zu zitieren müsste ich nach München reisen, aber das wären ein weiter, und teurer Weg für mich. Aber das Buch müsste es dort heute noch geben. Man muss, denk ich, dort nicht befürchten, dass das Buch weggekommen ist.

Viele Bücher sind ja inzwischen online zu lesen. Oder über Büchereien beziehbar. Du musst also keine weite Reise auf Dich nehmen, es reicht, wenn Du Titel und Verfasser angibst. Wer weiß, vielleicht hat jemand hier im Forum das Buch...
 
Das ist ja schön dass Du Dir das nicht alles selbst ausgedacht hast aber vielleicht könntest Du uns an Deinem Wissensschatz teilhaben lassen und uns Deine Quellen nennen. Ansonsten ist das für mich etwas das ohne Untermauerung im Raum steht und daher nicht ernst zu nehmen.

Über die korrekte ethnische Einordnung der Szekler herrscht keine Einigkeit. Erstmals genannt werden sie als Reitervorhut des ungarischen Heeres im Zusammenhang mit den Petschenegen in den Jahren 1116 und 1146, was jedoch nicht heißt, dass sie mit den Petschenegen identisch sind. Einig sind sich die meisten darin, dass die Szekler einen turksprachigen Verband repräsentieren, wobei unklar ist, ob es sich um Awaren, Kabaren oder gar Proto-Bulgaren handeln könnte. Gleichfalls unsicher ist die genaue Zeit ihrer Ankunft im Karpatenbecken.

Szekler, ungarisches Hilfsvolk, Name und Herkunft umstritten. Vermutlich handelte es sich ursprünglich um einen turksprachigen Verband (Awaren?, Kabaren?, Protobulgaren?). Als unsicher gilt auch, wann und wie die Szekler ins Karpatenbecken gelangten ... Die Szekler besaßen eine Kerbschrift, die z.T. den türkischen Runenalphabeten glich und eine Stammesstruktur, die verwandte Züge zu der der Oguz-Türken aufwies.

(Lexikon des Mittelalters, Band VIII, Stuttgart 2002, S. 388)
Die Sikuler hingegen sind von den Szeklern durch einen Zeitraum von 2000 Jahren (!) getrennt. Sie wanderten in vorrömischer Zeit nach Sizilien ein und wurden durch die griechische Kolonisation an der Küste Siziliens seit dem 8. Jh. v. Chr. ins Innere Siziliens abgedrängt. Übrigens hießen die Sikuler bei den Griechen Sikeloi und bei den Römern Siculi. Ich wüsste nicht, was das vom Wort her mit den Szeklern zu tun hat.

Das von den Griechen Sikeloi, von den Römern Siculi genannte Volk bewohnte den Südosten Siziliens ... Obwohl nur spärliche Sprachreste erhalten sind, kann der ... Rückschluss gezogen werden, dass das Sikulische zum italischen Zweig der Indoeuropäer gehörte.

Die Sikuler wanderten wahrscheinlich von Norden her nach Sizilien ein, Im Zuge der griechischen Kolonisierung der Ostküste Siziliens wurden sie seit dem 8. Jh. v. Chr. ins Inland abgedrängt. Bereits in vorrömischer Zeit waren sie weitgehend akkulturiert.

(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 241)
Es ist also absurd, eine Verbindung zwischen den Szeklern und den Sikulern herzustellen. Dagegen sprechen der gewaltige Zeitabstand von rund 2000 Jahren, der unterschiedliche Name im Griechischen und Römischen sowie die völlig verschiedenen Sprachen des indoeuropäischen Sikulisch und des türkischen Szeklisch, ganz abgesehen von den unterschiedlichen geografischen Räumen, in denen die Völker siedelten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Übrigens hießen die Sikuler bei den Griechen Sikeloi und bei den Römern Siculi. Ich wüsste nicht, was das vom Wort her mit den Szeklern zu tun hat.
Japanologe bezieht sich darauf, dass der latinisierte Ausdruck für Szekler auch Siculi lautete.

Darauf möchte ich auch noch einmal eingehen:
Nach meinem Wissen sind die frühen Sizilianer (ein berittenes Volk) von Nord-Italien nach Süd-Italien gewandert, wo sie jetzt auch sind. Die Sizilianer waren früher genauso ein berittenes Volk (Reitervolk?) wie früher die Ungarn, Hunnen oder die Türken.
Dass die Sikuler das Pferd verwendeten, macht sie noch nicht zu einem Reitervolk. Reitervölker bevorzugen außerdem normalerweise große Ebenen (wie z. B. die Steppen Südrusslands oder die pannonische Ebene), da wären die Sikuler im großteils bergigen Italien und Sizilien fehl am Platz gewesen.
 
Hallo Dieter (Premiummitglied) Du sagst,

"Die Sikuler hingegen sind von den Szeklern durch einen Zeitraum von 2000 Jahren (!) getrennt. Sie wanderten in vorrömischer Zeit nach Sizilien ein und wurden durch die griechische Kolonisation an der Küste Siziliens seit dem 8. Jh. v. Chr. ins Innere Siziliens abgedrängt. Übrigens hießen die Sikuler bei den Griechen Sikeloi und bei den Römern Siculi. Ich wüsste nicht, was das vom Wort her mit den Szeklern zu tun hat.

Es ist also absurd, eine Verbindung zwischen den Szeklern und den Sikulern herzustellen. Dagegen sprechen der gewaltige Zeitabstand von rund 2000 Jahren, .."


ich sage,

es ist übrigens gar nicht so absurd , der römische Name der Szekler ist SICULI und übrigens über den "gewaltigen" Zeitabstand würde ich mich, bitte, nicht so einfach moquiren, bekanntlich leugnet die Indo-Germanistik (mit Indien und Iran-Verwandtschaft) selber solche Zeitabstände nicht, und die finnisch - ungarische Verwandtschaft (Finn-Ugoristik) gründet ihre Existenz auf eine Beziehung von über 3000 Jahren, und dafür gibt es eine Forschungsgeschichte von über 150 Jahren, und solange die Beweise etwas nicht ausschliessen, solange hat der Forscher das Recht zu forschen! :winke:
 
Zuletzt bearbeitet:
Fast nichts ist ganz sicher bewiesen. Aber für Deine Behauptung gibt es außer der Ähnlichkeit der Völkernamen in ihrer latinisierten Form überhaupt keine Beweise. Da könnte man ebenso sagen, dass die Roma Römer sind oder dass die Franken als Währung den Schweizer Franken verwendet haben oder dass Austria und Australia identisch sind ...
 
Da könnte man ebenso sagen, dass die Roma Römer sind oder dass die Franken als Währung den Schweizer Franken verwendet haben oder dass Austria und Australia identisch sind ...

Austria kommt ja auch von Osten und Australia von Süden.

Ernsthaft: Es gibt für mittelalterliche Historiographen immer Autoritäten und das sind die Alten, je älter eine Information ist, desto größer ihre Autorität. Nun sind ja lateinische Texte den mittelalterlichen Schreibern nicht ganz unbekannt gewesen, im Ggt., wir haben den Mönchen zu verdanken, dass überhaupt lateinische antike Texte überliefert wurden.
Die sinnvollste Erklärung für den lateinischen Namen der Székler ist schlicht die, dass den Historiographen die sizilianischen Siculi bekannt waren und sie diesen Namen - pseudoetymologisch und ahistorisch - Jahrhunderte später, der begriff war ja mangels noch ethnisch fassbarer Siculi sinnentleert, auf die Székler anwandten.
Ähnliches machte Jordanes, der ja selber Gote war, mit den Geten. Da die Geten im nördlichen Balkan siedelten und die Goten eine zeitlang in der selben Gegend hausten, war für Jordanes klar, dass die Geten, die er von Herodot kannte, mit seinem eigenen Volk identisch waren. Wir wissen, dass das ein Irrtum war, aber dieses Geschichtsbewusstsein können wir von einem antiken oder mittelalterlichen Historiographen einfach nicht erwarten.
Mittelalterliche Quellen sind voll mit solchen für mittelalterliche Menschen zwar sinnvollen, aber letztlich sachlich falschen Pseudoetymologien.
 
Hallo Leute,
zunächst meine Grüße und meinen Glückwunsch zur manchmal wirklich amüsanten Diskussion hier!
Zu meiner Wenigkeit:
Unser Familienname mütterlicherseits ist Gaidosch und soweit ich "gerade mal eben" jahrelang den Familienstammbaum rekonstruieren konnte, stammen wir Gaidoschs mit kleinen Umwegen über Siebenbürgen, die Bukowina, Österreich etc. alle mehr oder weniger aus dem Szeklerland, wobei mir vor einiger Zeit bei einem Besuch im Zentrum der Siebenbürger Sachsen in Deutschland (Schloß Horneck, Gundelsheim) ein Zeitungsartikel in die Hände fiel, den ich hier nur als Beitrag zur Vergrößerung der allgemeinen Verwirrung zitieren möchte. Ich werde den Artikel, sobald ich dessen Foto-Kopie endlich wiedergefunden (Oh meine Ordnung!) habe, noch genauer zitieren.
Der Verfasser, ein deutscher Linguist (oder ein Professor, der sich dafür hält), behauptet, sich die ältesten Ortsnamen im Széklerland genauer angesehen zu haben und glaubte, Ähnlichkeiten mit bestimmten Orten in einer Region gefunden zu haben, die in der wissenschaftlichen Diskussion gar nicht erst in Betracht gezogen werden, obwohl der Wanderweg aus der Völkerwanderungszeit logisch sein könnte. Da im Ungarischen wie im Deutschen (oder Englischen) die Vor- und Nachsilben die Bedeutung eines Wortes völlig verändern können (z.B. weg-, nach-, unter-gehen), wären auch die Silben ungarischer Ortsnamen von Bedeutung und es gäbe im Szeklerland seltsamerweise uralte Orte, die beispielsweise auf -by, -vik und ähnliche Kombinationen (mit sinnvollen Bedeutungen!) enden, was sonst in Ungarn nicht der Fall wäre. Die andere Region Europas, in der es viele solche Ortsnamen gäbe, wäre die mutmaßliche Heimat der Ost-Goten, nämlich Süd-Schweden sowie besonders die Inseln Öland und Gotland mit seiner "typischen" Hauptstadt VIS-BY. Nach Meinung des Verfassers könnte eine zumindest teilweise ostgotische Abstammung der Székler sowohl diese Ortsnamen, mindestens einige ihrer ungewöhnlichen Runen, ihre oft blonden Haare und blauen Augen (auch in meiner "ungarischen" Familie) sowie ihren Anspruch erklären, noch vor den eigentlichen Ungarn und Rumänen "da" gewesen zu sein.
Diese Theorie klingt auch nicht schlecht, oder?
Der Hauptgrund gegen diese Theorie wäre die Freude der Székler an der ungarischen Sprache, aber meines Wissens sollen sowohl die Schweden als auch die Finnen etwas schockiert gewesen sein, als eine medizinisch-genetische Reihen-Untersuchung in Finnland vor wenigen Jahren ergab, dass eigentlich alle Finnen mit Ausnahme der "echten" Saamen näher mit den Schweden als mit den "armen Rentierzüchtern mit komischer Sprache" verwandt sind, auf die die Schweden oft etwas arrogant herabgeblickt haben. Die logische Erklärung für die nahe genetische Verwandtschaft mit völlig anderer Sprache sei wohl, dass eine schwedische Minderheit mal in Finnland eingewandert sei, die Sprache der noch mehrheitlichen Saamen übernommen habe, sich dann aber als sesshafte Bauern schneller vermehrt hätten als die nomadisierenden Saamen/"Original-Finnen".
Im übrigen schließe ich mich denjenigen an, die davon ausgehen, dass in den letzten 2000 Jahren auf dieser etwas mickrigen Halbinsel Europa so viele Völker hin-, her- und durchgezogen sind, dass es fast unmöglich ist, eine ununterbrochen durchgehende Abstammung oder Besiedlung zu beweisen.
Vielen Dank für Euer Verständnis und Eure Geduld beim Lesen meines Geschreibsels! ;-)
 
Artikel-Nachweis

Nachtrag
Jetzt habe ich zwar nicht die Kopie gefunden, aber mein Quellenverzeichnis und es handelt sich beim Verfasser der vorangehenden Herkunftstheorie "nur" um einen Hobby-Linguisten, der wie meine Wenigkeit ebenfalls "ungarn"-deutscher Herkunft und eigentlich Professor für anorganische Chemie in Stuttgart war. Die im vorangehenden Posting zitierte Ansicht beruht auf dem Artikel:

Weidlein, Johann: "Die Szekler - ungarisch sprechende Gepiden", in: Der Donauschwabe, 17. April 1983, S. 3.

Die Kurzfassung meines Lexikons zu den Gepiden: "Gepiden, ostgerm. Volk, Teilstamm der GOTEN, errichteten im heutigen Ungarn ein Reich, unterlagen 567 den Langobarden und Awaren."
 
... sich beim Verfasser der vorangehenden Herkunftstheorie "nur" um einen Hobby-Linguisten, der wie meine Wenigkeit ebenfalls "ungarn"-deutscher Herkunft und eigentlich Professor für anorganische Chemie in Stuttgart war.
Das sagt doch schon alles. Avanti dilettanti. Ob fachfremder emeretierter Professor, Pastor mit viel Freizeit, pensionierter Gymnasial-Lehrer oder Offizier im Ruhestand- mit abgefahrenen kruden Hypothesen, immer den eigenen Wohn- oder Herkunftsort betreffend, wird die Geschichtswissenschaft seit Generationen konfrontiert. Gott schütze uns vor der Hobby-Gilde der Heimatforscher!!!
 
Zuletzt bearbeitet:
Gott schütze uns vor der Hobby-Gilde der Heimatforscher!!!

Meistens mag es ja zutreffend sein. Andererseits wäre ohne diese Hobby-Forscher vieles niemals zu Tage getreten (prominentes Stichwort: Kalkriese, was auch immer dort nun für eine Schlacht tobte).
Und manchmal ist es gar nicht so schlecht, über den Tellerrand zu blicken statt im Elfenbeinturm im eigenen Saft zu schmoren.
 
Etwas voreilige Meinungsbildung, nicht?

Das sagt doch schon alles. Avanti dilettanti. Ob fachfremder emeretierter Professor, .... Gott schütze uns vor der Hobby-Gilde der Heimatforscher!!!

Es kann ja sein, dass Sie alles besser wissen als ich, aber haben Sie sich schon mal wie ich mit einer Szekler-Familie in Erdöfüle im Szeklerland unterhalten, die behauptete, noch vor Ungarn und Rumänen hier gesiedelt zu haben?

Vielleicht hätten Sie sich dann ja auch wie ich darüber Gedanken gemacht, woher diese komplett blonden, grün- und blauäugigen "Ungarn" kommen, die ja angeblich auch noch von einem Turkvolk abstammen können sollten, oder?

Ich vermute, bei Ihnen wären Leute wie Heinrich Schliemann oder Gene Savoy schon von Ihrer Sekretärin als unwissende Laien ohne fachspezifische Ausbildung verlacht und als dumme Amateure nach Hause geschickt worden, weil man Ihrer Meinung nach bestimmt ja historisch interessantes Wissen nur am Experten-Schreibtisch "ausgraben" kann - nicht etwa vor Ort!?
 
Vielleicht hätten Sie sich dann ja auch wie ich darüber Gedanken gemacht, woher diese komplett blonden, grün- und blauäugigen "Ungarn" kommen, die ja angeblich auch noch von einem Turkvolk abstammen können sollten, oder?
Darüber muss man sich nach über tausend Jahren mitten in Europa wirklich keine Gedanken mehr machen, selbst wenn die ursprünglichen Szekler Bantus gewesen wären.
...mit einer Szekler-Familie in Erdöfüle im Szeklerland unterhalten, die behauptete, noch vor Ungarn und Rumänen hier gesiedelt zu haben?
Behaupten können sie viel. Wirklich wissen werden sie nach so langer Zeit nichts mehr.

EDIT: Es ist hier im Forum üblich, sich zu duzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank, balticbirdy,
für Ihr freundliches Angebot, aber seit meinem Studium halte ich es für eine Frage der Höflichkeit, wenn ich Personen, die mir an geistiger Aufgeschlossenheit, sympathischer Zugänglichkeit und wissenschaftlicher Erfahrung so unendlich weit überlegen sind wie Sie, auch weiterhin mit Sie anspreche.
Ihr bewundernder Schüler.
 
Kann Vererbung vielleicht auch "invers-temporal-dominant" sein?

Darüber muss man sich nach über tausend Jahren mitten in Europa wirklich keine Gedanken mehr machen, selbst wenn die ursprünglichen Szekler Bantus gewesen wären.

Dazu muss ich einfach noch eine Filmszene aus einem 70er-Jahre-Film von einem polnisch-amerikanischem Regisseur beisteuern, die ich bisher immer für "witzig" gehalten habe, aber falls ich das obige Zitat wirklich ernst nehmen sollte, ist es vielleicht ja die neueste wissenschaftliche Forschung gewesen.
Die Filmszene:
Ein tief-schwarzer US-Polizist hält bei einer Kontrolle eine ältere weiße Autofahrerin in Kalifornien an, um ihren Führerschein zu kontrollieren. Ihr Blick fällt auf sein Namensschild: Polansky! Sie sagt zu ihm: "Sagen Sie mal, Officer - wieso können Sie Polansky heißen? Ich bin selbst Amerikanerin, aber erst in dritter Generation; ich bin polnischer Abstammung und ich bin Weiße und blond; Sie dagegen sind tiefschwarz und haben krauses, schwarzes Haar! Das ist doch völlig unmöglich!"
Antwort des schwarzen Officers Polansky:
"Nein, Sie kennen nur nicht die neueste wissenschaftliche Forschung: Die Polen waren früher alle mal tiefschwarz; nur die vielen deutschen und russischen Invasionen haben die Polen in den letzten 200 Jahren sehr schnell immer blasser werden lassen! Ich selbst bin ein absolut reinrassiger schwarzer Pole!"

Aufgrund dieser vermutlich höchst wissenschaftlichen Aussage und dem vorangehenden Zitat vermute ich, dass es sich mit "uns Szeklern" genauso verhalten muss: Wir waren früher alle mal ein eher dunkler koloriertes Turkvolk mit braunen bis schwarzen Augen, das sich dann aber völlig sinnwidrig gegenüber dominanter Vererbungsgenetik (dunkle Haare vererben sich dominant gegenüber blonden Haaren etc.) in den vergangenen 1.500 bis 2.000 Jahren zu heute noch ca. 35 Prozent in ein blond-blauäugiges Mischvolk umgewandelt hat.
Hm, naja, warum eigentlich nicht?
:grübel:
Ich liebe absurden Humor in der sogenannten Geschichtswissenschaft! Ich bin aber trotzdem bereit, demjenigen auf der Stelle ein Preisgeld in Höhe von 10.000,- Euro zu zahlen, der mir nachweisen kann, dass mir meine blauen Augen von den Bantus vererbt wurden!
:rofl:!
 
Ist sowieso alles nur Verschwörung, was in den Geschichtsbüchern steht.

Aber nein, nicht doch! So etwas würde ich niemals behaupten. Es wäre nur schön, wenn man den jeweiligen "Gegenstand" im "Geschichtswissen" wie in der Mathematik als etwas absolut Objektives betrachten könnte. Man kann jederzeit nachweisen, dass 2+2=4 richtig ist.

Bei einem Geschichtsbuch kann es meiner leider unmaßgeblichen Ansicht nach aber gar nicht anders sein, als dass es immer eine mehr oder weniger subjektive Betrachtung ist, denn der oder die Verfasser sind immer die Kinder oder Erben ihrer jeweiligen Zeit.

Es gibt beispielsweise bestimmt einige ca. 130 Jahre alte Geschichtsbücher in der europäischen Welt, in denen der gute alte Julius Cäsar als staatstragendes Vorbild (besonders bei im 19. Jh. wohl ziemlich häufigen und beliebten Militaristen) dargestellt wird, das für seine ehrgeizigen Ziele eben über ein paar unbedeutende Leichen spazieren musste. Wenn man in heutigen Geschichtsbüchern die gallischen Opfer seines Krieges zusammenzählt, redet man von ihm vielleicht doch eher als jemand, der bewusst einen Völkermord in Kauf nahm und deshalb kein echtes Vorbild mehr für uns sein kann.
Ebenso verhält es sich bestimmt auch mit der Bewertung Napoleons: Meines Wissens ist er in russischen Geschichtsbüchern heute noch viel eher ein verwirrter und größenwahnsinniger Emporkömmling, während er in polnischen Geschichtsbüchern ein Selfmade-Held der Befreiung und der Aufklärung ist.

Geschichtsbücher sind für mich deshalb immer auch ein Spiegelbild der Zeit und der gesellschaftlichen Systeme, in denen sie verfasst werden.

Und manche Philosophen - besonders Fans von Schopenhauer - haben meines Wissens bis heute ebenfalls ein sehr zwiespältiges Verhältnis zur Geschichtswissenschaft.
Zitat:
Der Historie sprach Schopenhauer den Rang einer Wissenschaft ab, weil es bei ihr nur um die Koordination von Tatsachen, nicht um deren Subordination unter allgemeine Prinzipien geht. Sie sei zwar eine Art Wissen, aber keine Wissenschaft, wie er mit Aristoteles meinte: 'Wissenschaft von Individuen' ist geradezu ein Widerspruch. Die Historie hat es mit dem zu tun, was nur einmal geschah, während Wissenschaft und Philosophie das Immerseiende zum Thema haben. Obwohl die Historie nicht zum Wesen des Menschen und der Menschheit vordringt, hat sie als 'vernünftiges Selbstbewusstsein des menschlichen Geschlechts', als kollektives Gedächtnis wichtiger Ereignisse der Vergangenheit, eine positive Funktion. So wie die Vernunft unabhängig macht von den Bedingungen des Augenblicks, so hebt die Historie die Beschränkung des Denkens auf die Gegenwart auf.

(Zit. n. Röd, Wolfgang: Geschichte der Philosophie, Band IX, 1: Die Philosophie der Neuzeit 3, Teil 1: Kritische Philosophie von Kant bis Schopenhauer, München 2006, S. 214.)

Och naja, vieles kann man eben so oder so sehen, wenn man so oder so will ...
:grübel:
 
Zurück
Oben