Hexe: Abgeleitet von Hagazussa oder Hekate?

Dieses Thema im Forum "Hexenverfolgung (1450-1750)" wurde erstellt von Haetius, 29. Dezember 2009.

  1. Haetius

    Haetius Neues Mitglied


    Wer kann zum Ursprung des Hexennamens Auskunft geben? Ich lese häufig eine Deutung als hagzissa Zaunreiterin. Mir scheint eine Ableitung von Hekate aber logischer.
     
  2. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Hexe f. (<10. Jh.). Mhd. hecse, ahd. hazissa, hagzussa u.ä., mndl. hagetisse aus wg. *haga-tusjo (o.ä.) f. `Hexe´, auch in ae. haegtesse. Der erste Bestandteil ist Hag, das an Gehöfte angrenzende, aber nicht mehr voll zu ihm gehörende Gebiet. Außerdem scheint es - nach anord. tunrida, mhd. (14. Jh.) zunrite `Zaunreiterin, Hexe´ zu schließen -, daß in der germanischen Vorstellung von Hexen, diese auf dem Zaun oder Dachfirst reiten. Der zweite Bestandteil könnte zu voreinzelsprachl. *d(h)wes- `Geist´ gehören, vgl. lit. dvasia `Geist´ und dehnstufig mhd. getwas n. `Gespenst´. [...]

    Kluge, F.: Etymologisches Wörterbuch, 23. erw. Aufl., Berlin/New York 1999, S. 373.
     
  3. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied


    es ist so, wie floxx notiert hat. Allerdings ist der zweite Teil (zussa) in Sachen Deutung unsicher (wie man das Wort zussa exakt übersetzen sollte). Ich habe für zussa als Uebersetzung schon Frau gelesen (aber ob es stimmt?????).

    Ev. könnte der zweite Wortteil etwas mit dem heutigen Wort zu etwas zu tun haben: das würde dann Hag-Schliesserin (diejenige, die einen Hag schliesst) bedeuten. Die Bedeutung des Wortes könnte früher ev. einen positiven Sinn gehabt haben (den (virtuellen) Hag schliessen gegen bösen Zauber, böse Geister, Feinde oder ähnlich, scheint aber heute ins negative gedreht worden zu sein (weil das Christentum Zauber als etwas teuflisches betrachtet). Wohl dem, der hier die wirklich richtige Antwort weiss...:)
     
  4. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Meiner Ansicht nach taucht der Begriff Hexe usw. erst sehr spät auf. Könnte er nicht von Hekate abgeleitet sein? Ist ein germanischer Ursprung wirklich zwingend?
     
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  5. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Das ist aus linguistischen Gründen fast unmöglich.
    (Vorbemerkung: die älteste Schreibweise ist Hagazussa)
    - wie soll aus dem Wortteil Heka > Haga werden? Wenn schon, dann hätte es wahrscheinlich Hege gegeben, dass aus Heka > Haga wird ist quasi unmöglich
    - woher sollen dann das z und die ss in Hagazussa kommen? Dass aus einem k von Hekate ein z oder ein ss wird, ist quasi ausgeschlossen.

    Zudem müsste man noch begründen, inwiefern die Hekate als altgriechische Göttin in unseren Kulturkreis hineingedrungen ist. Ich weiss nichts von einem Hekate-Heiligtum im deutschsprachigen Raum.

    Hekate – Wikipedia
     
  6. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Könnte zum Beispiel über die Ostgoten und Bayern geschehen sein. aus Haga wurde ja dann auch anscheinend hec-. Kann man denn wirklich immer die Sprachgesetze wie Mathematik anwenden, zumal ja anscheinend viele Puzzle fehlen und es eine Übernahme eines quasi Lehnwortes wäre (siehe auch hamaca - Hängematte)? Ist denn auch wirklich zwingend aus Hagazussa mhd. hecse entstanden?
     
  7. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    ja, so schon (von hag- zu -heg), aber nicht umgekehrt!

    Dies ist das Beispiel einer Sinnesassimilation, d.h. ein Wort, das die Leute nicht verstanden haben und dann nach ihrem Gusto umgedeutet/unbenannt haben. Das ist ein Spezialfall, man kann ihn erklären. Was Du aber im Hexenbeispiel nicht kannst.

    Alle etymologischen Bücher, welche ich bisher konsultiert habe, sagen dies aus.
     
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  8. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    man könnte höchstens argumentieren, dass die Vorsilbe Hek von Hekate denselben indogermanischen Ursprung hat wie der Wortteil Hag von Hagazussa.
    Es ist aber nicht ganz sicher, dass der Name Hekate rein griechischen Ursprungs ist, er könnte ev. auch Kleinasien stammen:

    http://www.oeaw.ac.at/kal/mythos/zeleny1999.pdf
     
  9. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    wobei ja auch hier die Luwier und Phrygier oder Hethiter in Betracht kämen.
     
  10. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Ostgoten, Bayern, Luwier, Phrygiern, Hethiter...

    schon klar. Der Kluge kann es nur bis ins 10. Jh. zurückverfolgen. Das heißt aber nicht, dass sich der Wortstamm etymologisch nicht weiter verfolgen lassen sollte.

    Allerdings scheint mir dein Schrotschuss in Richtung aller möglichen Kulturen nicht zielführend. Nachzugehen wäre der Frage, warum welche Kultur für die Wortschöpfung in Frage käme.
     
  11. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Die Ostgoten hielten sich lange in griechischem und griechisch sprachigem Gebiet auf und viele deutsche Begriffe gerade in kirchlichem Zusammenhang werden diesen zugeschrieben. Die Vermittlung erfolgte wohl über die Bayern, da Bayern zum Ostgotenreich gehörte.
    Die Griechen übernahmen viele Götter aus Kleinasien vor allem aus dem Gebier der Phryger, Luwier, Hethiter. Apollon und Artemis werden unter anderem dazu gerechnet.
    Die etymologische Weiterverfolgung eines Wortstammes, der aber nicht schriftlich belegt oder nachgewiesen ist, ist immer These und Spekulation.
    Es gibt zum Beispiel eine These, dass das Wort Teufel aus dem Griechischen über das Ostgotische, Bayrische ins Deutsche gelangte. Hexe könnte doch ebenfalls so ins Deutsche gelangt sein.
    Lehnt man das aus sprachgesetzlicher Sicht ab, könnte es dennoch eine indogermanische oder noch weitere Entsprechung geben. Ein Zusammenhang zwischen kleinasiatischer Religion und der germanischen Religion wurde vielfach schon vermutet.
    siehe Odin/Wodan, Adonis, Attis; Baldur, Baal, Apollon; Frau Holle, Nehalennia, Helena; Hludana, Latona, Kleito usw.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2009
  12. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Wegen Baal und Baldur: weil ich es gewagt habe, so etwas hier im Forum zu postulieren, bin ich heftigst kritisiert worden... aber das ist eine andere Geschichte.

    Die meisten Fremdwörter mit griechischem Ursprung wurden in der Neuzeit in die deutsche Sprache integriert:
    - Demokratie, Omnibus, Stratosphäre, Olympiade, spartanisch, paradox, Paradigma, Paraplegie, orthodox, Katastrophe, Anthropologie, Chronometer, Philosophie, Makrokosmos, Mikroskop, Photographie, Strategie, Aesthetik, Arithmetik, Logarithmus, polymorph, Athlet, Chor, etc. etc. etc.

    Sicher gab es Handelsbeziehungen zwischen Germanen und Griechen. Dass es vereinzelt auch sprachlichen Austausch gab, dürfte schon wohl zutreffen, aber das erklärt immer noch nicht den Lautwandel von Hek- in Haga-.

    Dass man in der Antike voneinander Götter "geklaut" hat, war sehr wohl der Fall: man denke nur an die Römer, welche sich im grossem Stil am griechischen Pantheon "bedient" haben, oder an Mithras oder an den Isis-Kult, der auch bis nach Rom gekommen ist.

    Zudem ist ja Hekate eine einzelne Göttin oder allenfalls eine Triade: wäre dann jede Hexe (sprich eine alte, weise oder schrullige Frau) eine Göttin? Wohl kaum...
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Dezember 2009
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  13. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    es könnte ja eine Umdeutung wie beim Teufel oder von Baal zum Belzebub usw. stattgefunden haben von der Göttin der Zauberkunst und Geburt zur bösen Zauberin und dann dieser Begriff für viele gebraucht worden sein. Auch beim Teufel war zunächst ein einzelner gemeint und der Begriff wurde dann für viele gebraucht.

    Erzähl mal das mit Baal))
     
  14. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Betreffend Hekate:
    Das ist einfach eine Hypothese, die ins blaue gezeichnet wurde, das müsste man schon näher begründen.

    Beim Belzebub hat auch wieder eine Sinnesassimilation stattgefunden: man hat Baal Zebul in die hiesige Sprache umgedeutet.

    Es reicht nicht, irgend eine Hypothese aus der Luft zu saugen, man muss sie auch begründen können...

    Nenne mir z.B. ein Wort griechischen Ursprungs, welches schon vor dem Jahre 1500 hier im deutschsprachigen Raum verwendet wurde (urkundlich schriftlich erwähnt, Datum der Urkunde, Aufbewahrungsort)

    Das müsstest Du genauer erklären. Mein Wissensstand ist umgekehrt, dass man div. Gottheiten/Geister oder ähnlich zum Teufel gemacht hat.
    Guckst Du mal hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f78/w...ng-luzifer-f-r-den-gegenspieler-gottes-28808/

    Kannst Du hier nachlesen:
    http://www.geschichtsforum.de/f22/i...er-wirklichkeit-21353/index10.html#post410762
    http://www.geschichtsforum.de/416813-post16.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2009
  15. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Ja es ist eine Hypothese. Ich vermag aber in der germanischen Mythologie nicht so richtig die Zaunreiterin oder Hagreiterin (ist Hag denn Pfahl oder Holzstück?) zu finden, sondern erst sehr spät taucht dies auf. Deshalb habe ich große Bauchschmerzen mit der Zaunreiterin.

    Teufel stammt meiner Ansicht nach aus der Bibelübersetzung von griechisch diabolos der Verleumder ab und bezeichnet nur einen Gott, den höchsten Geist des Bösen.

    Wörter griechischen Ursprungs wirst Du in den Götternamen im deutschen Raum finden, welche durch lateinische Inschriften belegt sind. Ich gehe auch davon aus, dass in der gotischen Sprache Wörter griechischen Ursprungs zu finden sind, man denke nur an die Wochentage, die sich dann im Bayrischen wiederfinden.

    Mit Baal bin ich voll Deiner Ansicht. (Im Übrigen wird er im Semitischen auch als Bel bezeichnet) Es gibt sogar noch viel mehr Götter, die damit im Zusammenhang stehen, so Apollon und Pelops zu nennen. Selbst der Mayagott Ixbalanque könnte mit der Gottheit in Verbindung stehen. Ich hab mich in letzter Zeit viel mit der vorchristlichen Mythologie befasst und habe denke ich hier einiges rausgefunden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2009
  16. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Die habe ich nicht. Das Problem ist, dass die Schriftlichkeit im deutschsprachigen Raum relativ spät auftritt, vor dem Jahr 1000 gibt es relativ wenig Dokumente. Zudem sind die ältesten Dokumente meist solche von Klöstern (Kauf, Verkauf, Erträge der Verpachtung etc.).

    Früher haben die Leute an Zauberei geglaubt, und die Abwendung von Schadenszauber durch Schutzzauber war ein grosses Thema. Man denke da z.B. an Amulette oder an Pflanzen wie der Mistel oder den Buchsbaum, welche zur Abwehr gegen böse Geister verwendet wurden.

    Also bei den bayrischen Wochentagen finde ich keinen griechischen Einfluss:
    d boarischen Wochâdåg (Die Tage der Woche auf Bairisch)
    Altbairisch – Wikipedia

    Du meinst wohl römisch. Oder dann nenne mir Beispiele von bayrischen / deutschen Wörtern, welche aus der Zeit vor 1500 stammen und griechischen Ursprungs sind.

    => was mir "vorgeworfen" wurde, ist dass das Wort Baal in der keltischen Sprache eine andere Bedeutung hat als in der phönizischen Sprache. Dies mag schon sein, aber bei der "Götter-Uebernahme" hat man die Götter öfters rein phonetisch übernommen, ohne Rücksicht auf eine ggf. andere Deutung in der eigenen Sprache.
    Beispiel hier die Epona, ursprünglich keltische Göttin, wurde phonetisch 1 : 1 übernommen, obwohl sie - auf die lateinische Sprache angepasst - dort Equona heissen müsste.

    Desweiteren wurde das Argument, dass die in Schlosswil gefundene Baal/Belenus-Statue, welche sieben Striche eingeritzt hat (= die Zahl, welche ebenfalls auf den phönizischen Baal zugeordnet ist), einfach beiseite gewischt... (so nach dem Motto "purer Zufall").

    Wegen des Kontaktes zwischen Phöniziern und Kelten: Die Phönizier waren gewiefte Händler, die den ganzen Mittelmeerraum beliefert haben (vorwiegend Purpur, ein damals begehrter Farbstoff und Zedernholz). Gemäss Helmut Birkhan gibt es in Spanien sogar keltische Inschriften, welche in phönizischen Schriftzeichen aufgezeichnet wurden. Und dass Hannibal bei seinem Alpenfeldzug keltische Krieger angeheuert hat, ist ebenfalls eine bekannte Tatsache.

    Hier noch ein interessanter Link zum Thema Baal:
    Baal in der Uhlstädter Heide - equinox-net
    Dann noch eine Kritik über den Autor des grad erwähnten Links:
    Amazon.de: Kundenrezensionen: Schlange und Messias. Und andere mythologisch-kabbalistische Schriften

    tja...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2009
  17. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Noch zwei kurze Einwürfe Meinerseits: "hag" ist auch das altenglische Wort für Hexe (wicche, aus dem sich das heutige "witch" ableitet, hatte eher die Bedeutung "Wahrsager"). Nachdem die angelsächsische Expansion im frühen 5. Jahrhundert beginnt und anzunehmen ist, dass die Angelsachsen das Wort "hag" importiert haben, ist die Herleitung des Worts "Hexe" von "hagzussa" mE schon naheliegender.

    Zu den bayerischen Wochentagen: schau dir mal Dienstag (Irta) und Donnerstag (Pfindsda) näher an, mega. Du verlinkst es schlielich selbst ;)
     
  18. pelzer

    pelzer Aktives Mitglied

    Hoi zäme

    Ein Hag ist ein Zaun. Das Wort "Hag" ist bei uns in der Gegend weit verbreitet. Auch "Haglatte", "Hagstecken" und das Verb "hagen"...


    Gruss Pelzer

    .
     
  19. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Gerade hier in der Gegend gibt es viele Dörfer mit der Endung -hagen. Es handelt sich dabei um deutsche Neugründungen aus dem 12./13. Jahrhundert, die sich nicht wie so oft an Slawensiedlungen (-in, -ow, -itz) anlehnten. Noch heute ist die Flur- und Grundstückseinteilung in diesen jeweiligen Gemarkungen unterschiedlich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2009
  20. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Okay, ich gebe mich geschlagen!:cry: Ich habe ja selbst gesagt, dass dies möglich ist (dass griechische Wörter oder Gottheiten ins Deutsche übernommen wurden). Ist aber im Falle der Hagazussa aber noch nicht ein ausreichender Beweis...;)

    @ Pelzer:

    Zur Ergänzung: es gibt noch das Wort Hecke, welches in etwa dasselbe bedeutet wie Hag. Oder man nehme das Wort hegen (= beschützen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2009

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