Hexe: Abgeleitet von Hagazussa oder Hekate?

Dieses Thema im Forum "Hexenverfolgung (1450-1750)" wurde erstellt von Haetius, 29. Dezember 2009.

  1. giorgia

    giorgia Neues Mitglied


    habe ich auch so gedacht, bin aber keine linguistin.

    mal Don Q fragen...

    grüsse
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Vorstellung einer Zaunreiterin hat Maglor durch Wortbeleg bewiesen:


    Das ist nicht sehr überzeugend. Die Tocharer scheinen in der Taklamakan ziemlich isoliert gewesen zu sein.

    Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Nur weil ein Wort nicht belegt ist (gerade im Gotischen wo wir kaum mehr als einige Bibelfragmente vorliegen haben), heißt es nicht, dass ein Wort nicht existiert habe. Im Vandalischen haben wir nur zwei Worte sicher belegt. Heißt das, das das Vandalische eine Zweiwortsprache ist? Sicher nicht. Selbst im Lateinischen welches ja nun durch eine ausgeprägte Schriftlichkeit gekennzeichnet ist, müssen manche Worte aus dem romanischen Sprachen rekonstruiert werden, da sie (noch) nicht in lateinischen Texten belegt sind. Fakt ist, dass Hagazussa im Althochdeutschen und im Angelsächsischen belegt ist und zwar einmal lautverschoben und einmal nicht.

    Das Wort müsste in einer nichtschriftlichen Gesellschaft, die in mehrere Stämme zergliedert war, unter denen es keine Einheit und zwischen denen es keine direkten Kontakte gab, entlehnt worden sein. Und das bei Stämmen die an der Peripherie bzw. außerhalb des römischen Reiches lagen. Das ist reichlich unwahrscheinlich.
     
  3. Haetius

    Haetius Neues Mitglied


    also ich glaube, dass es immer Kontakte zwischen den Völkern gab.

    Hier mal noch ne andere Erklärung aus dem Netz:
    Hekate, die „Königin der Hexen“, wie sie von den Christen genannte wurde, wird meist als die Alte in der dreifachen Trinität der Göttin dargestellt. Für die Griechen ist sie die Tochter der Sterngöttin Asteria und des Perses. Sie ist auch die Schwester der Leto.
    Hekate hat ihren Ursprung in Heqit gefunden, der altägyptischen Göttin der Geburtshelferinnen. Heqit wiederum stammt von Heq ab, der Stammesmutter. Heq war eine weise Frau die die Hekau beherrschte, die mütterlichen Worte der Kraft.
    Heqit ist auch eine Verschmelzung aller sieben Hathors und jeden morgen befreit sie den Sonnengott in einer himmlischen Geburt. Die Griechen machten aus ihr Hekate.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Heka_(%C3%84gyptische_Mythologie) noch mehr Interessantes
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2010
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das wird doch gar nicht in Abrede gestellt. Aber die Kontakte bestanden in erster Linie zwischen benachbarten Völkern und nicht zwischen Völkern, die tausende von km voneinander entfernt lebten.
     
  5. Richildis

    Richildis Neues Mitglied

    Bei der Hagazussa, der Zaunreiterin, besteht eher die Vorstellung, dass sie auf einem imaginären Zaun zwischen den Welten reitet, sie hat also Kontakt zu dieser Welt als auch zu der "Anderswelt", deshalb plädiere ich für "Hexe aus Hagazussa".

    Gruß Ri :winke:
     
  6. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    also ich finde auch den Artikel über Heka/Hika interessant. Das Heka war immer mit dem als Tjeht (xt) bezeichneten Körper verbunden. Vielleicht daher von Hekatjeht :grübel:
     
  7. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Wenn schon, dann müsste man den Wortteil zussa genauer erklären. Die Erwähnung von zosse als Reitgaul genügt nicht.

    England wurde von Angeln und Sachsen besiedelt. Diese kamen vom Festland. Vor dort haben sie vermutlich das Wort mitgenommen. Es könnte aber auch bereits zu einem relativ frühen Zeitpunkt ins Germanische entlehnt worden sein.
    Wenn es ein rein germanisches Wort ist: finden wir es auch im Norwegischen, im Schwedischen, im Isländischen oder im Friesischen?

    Btw: Es gibt übrigens keltische Wörter im Lateinischen sowie lateinische Wörter, die ins keltische entlehnt worden sind. Ein ganz natürlicher Vorgang.
     
  8. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Das Wort kann auch später zu den Angelsachsen gelangt sein. Die Beziehungen zwischen den Angelsachsen und dem Fränkischen Reich waren sehr eng. Man nimmt teilweise sogar an, dass der Frankenkönig Theudebert zeitweise die Schutzmacht über Kent inne hatte, als die Angelsachsen am Badon eine verheerende Niederlage erlitten hatten und die Briten zur Gegenoffensive übergingen. Nach den archäologischen Befunden wurde Kent auch überwiegend von Franken und Friesen besiedelt im Gegensatz zu den anderen Reichen. Ethelbert I. von Kent heiratete auch Bertha, die Tochter Chariberts, dem Enkel Chlodwigs. Sie soll das Christentum in Kent eingeführt haben. Friesen und Nordseefranken dürften die zweite Lautverschiebung nicht mitgemacht haben, daher kein t zu z.

    Auch danach heirateten Frankenkönige und später auch deutsche Könige immer wieder angelsächsische Prinzessinnen.

    Außer im Deutschen und Englischen scheint das Wort in den anderen germanischen Sprachen nicht vorhanden zu sein. Das deutet meiner Ansicht nach doch eher auf ein Wort hin, welches durch die Kirche verbreitet wurde und wohl nicht germanischen Ursprungs war.

    In Übrigen halte ich die Ansicht der Isolation der Stämme für nicht richtig. Ich glaube trotz Nichtschriftlichkeit gab es weitreichende Handels-und Kulturbeziehungen zwischen den Völkern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2010
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Damit sagst du mir nichts Neues. Aber wo saßen die Angeln, Sachen und Jüten denn, bevor sie England besiedelten und das Wort dorthin mitnahmen? Vor allem im heutigen Schleswig-Holstein und Dänemark.

    Für unseren Sachverhalt wichtig ist, dass das Wort haegtesse/Hagazussa von germanischen Völkern außerhalb des römischen Reiches und vermutlich vor deren Christianisierung bekannt war. Somit ist ein griechischer Ursprung so gut wie ausgeschlossen. Die Alemannen und Bajuwaren haben kein Telefon gehabt, mit dem sie ihre "norddeutschen" Verwandten anriefen und sie frugen, ob sie nicht Verwendung für den griechischen Kult der Hekate hätten.


    Es reicht ja, wenn das Wort gebildet wurde, nachdem sich die westgermanischen Sprachen von den nord- und ostgermanischen Sprachen abgespalten hatten. Aber selbst das ist nicht zwingend notwenig: Nur weil ein Wort germanischen Ursprungs ist, muss es nicht in allen germanischen Sprachen erhalten sein. Nehmen wir das alte reiks, es existiert nicht mehr in den germanischen Sprachen, hat sich lediglich als romanisches Wort (roi, rey, re, rei), hier aber wohl eher vom Lateinischen rex abgeleitet, oder als Namensbestandteil -rich (deutsch), -ric (englisch/französisch), -rigo (spanisch/portugiesisch), -rek (skandinavisch) noch erhalten. Wir müssen ein ursprünglich germanisches Wort also nicht zwingend in den anderen germanischen Sprachen finden, vor allem nicht mehr heute. Worte die existiert haben müssen nicht zwingend bis heute existieren.

    Natürlich. Allerdings haben die Römer auch mehrere gallische Gebiete über Jahrhunderte beherrscht, manche sogar so intensiv, dass man dort heute romanische Sprachen spricht. Umgekehrt sind die germanischen Sprachen, die in direktem Kontakt mit dem Griechischen standen (Gotisch, Vandalisch), ausgestorben.
     
  10. giorgia

    giorgia Neues Mitglied

    hallo El Quijote,

    für "haagdisse", "hegdisse" steht im "vergleichendes etymologisches wörterbuch der gothisch-teutonischen mundarten" von heinrich meidinger, das wort "hagebuche" oder auch "eschenwald":
    http://books.google.de/books?id=FKAFAAAAQAAJ&pg=PA127&lpg=PA127&dq=althochdeutsch,+heg&source=bl&ots=T2NU4s_vNk&sig=59TtOo3SHlQOenZAGjwpJbqtDpo&hl=de&ei=9i5BS4KNCNPD_gasn72ACQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CCIQ6AEwBg#v=onepage&q=&f=false

    bei der hagebuche handelt es sich um die hainbuche (Carpinus betulus), eine birkenart,
    die heutzutage als heckenpflanze wegen der guten schnittverträglichkeit genutzt wird, eine eigenschaft, die wohl kaum jemandem im mittelalter interessiert hat. deswegen interpretiere ich den wortstamm "hag" im diesen fall nicht als "zaun", sondern als "besonderes, sich abgrenzendes gebiet". solche interpretation schließt an die weitere entwicklung des wortes durch wortbildung zu "hag", nämlich "hain" (kleiner wald) an und entspricht dem habitus des baumes, gesellig zu wachsen.
    mit dem thema "hexe" hat dies insofern zu tun, dass m.e.n. nicht "zaunreiterin", sondern eher der zusammenhang "hag" -"hain" für die etimologie von "hexe" relevant ist, weil sich die bedeutung besser einfügt, nämlich, "des haines weib" (holl.- heks, hex; ang.s.- haegis, haegesse), also die aus dem verbotenen kommende frau.
    oder ?

    eine frage habe ich an Dich, da ich mich nicht auskenne und bitte um Deine von mir sehr geschätzte meinung:

    ist eine änderung von "jag" (sanskrit) in "hag" mit linguistischen gesetzen vereinbar?


    grüsse
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2010
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das würde ich nicht so sagen. Viele Ortschaften hatten keine Mauer, sondern Hecken und diese Hecken wurden natürlich gepflegt. Desweiteren wurden solche Hecken als Landwehren in einem weiteren Abstand um die Städte angelegt und Bauern gezielt an den Landwehren angesiedelt, auch um ihrer Pflege willen. Nicht zuletzt wurden solche Hecken auch als Feldbegrenzung genutzt.
    Insofern ist die Interpretation des Hainweibes bzw. des "aus dem Verbotenen kommende Frau" wohl eher zu verwerfen.

    Die Frage ist so falsch gestellt, da Sanskrit nicht die urindoeuropäische Sprache ist, sondern bloß eine sehr alte und schon früh sehr gut dokumentierte indoeuropäische Sprache. Allerdings einem anderen Zweig als die germanischen Sprachen zugehörig.
    Ich übersetze die Frage also mal - etwas kümmelspalterisch, klar - in:
    Ist eine Verwandtschaft vom sanskritischen jag mit dem germanischen hag sinnvoll rekonstruierbar?
    Um Dir diese Frage beantworten zu können, würde ich entweder Ahnung vom Sanskrit haben müssen, was ich nicht habe, oder ich würde einer ganzen Wortliste bedürfen, in der sanskritische Wörter mit anlautendem /j-/ und germanische Wörter mit anlautendem /h-/ gegenüber gestellt wären, um also zu sehen, ob es ein gemeinsames Bildungsmuster gibt, oder eben nicht.
     
  12. Beate

    Beate Neues Mitglied

    "Ist die eine Verwandtschaft vom sanskritischen jag mit dem germanischen hag sinnvoll rekonstruierbar?"

    Anstelle des /h-/ tritt im Baltischen (speziell im archaischen ausgestorbenen Prußisch) das /r-/:

    - ragai: Sprossen, Staketen, Zähne
    - ragas: Horn, Trinkhorn, Jagdhorn, auch Landzunge, Ecke
    - Ragaina (entspricht Baba Jaga): Göttin des Lebens, des Todes, der Regeneration, Schlangengöttin in menschlicher Gestalt, die der Erdgöttin Semina unterstellt ist.
    - Ragonas: Mondlichtgeister, die der Glücksgöttin Laima untertan sind, jede Gestalt annehmen und Menschen, Tiere und Kosmos beeinflussen können
    - raguttis: Heiler

    In christlicher Zeit abgewertet zu
    - Ragana: Hexe
    - raganaut: hexen, verhexen
     
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  13. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    ist das amtlich, dass im Baltischen h zu r wird?

    Interessant ist vielleicht auch, dass Baba Jaga nur in einem bestimmten Waldgebiet sich aufhalten konnte und dieses aufgrund der nicht darüber hinausgehenden Zauberkraft nicht verlassen konnte.
     
  14. Beate

    Beate Neues Mitglied

    Amtlich nicht, weil es das h gar nicht gibt. Ebenso wie das f.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Darum geht es ja nicht, sondern darum, ob sich sanskritisch jag, deutsch hag und Pruzzisch rag(ana) auf ein gemeinsames Etymon zurückführen lassen.
     
  16. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    genau und das wäre die Frage, vor allem h zu r))
     
  17. Beate

    Beate Neues Mitglied

    H zu R kann ich mir leicht vorstellen, weil das prußische R im Rachen gesprochen wird und wie ein gehauchtes chr klingt.
    Vergleiche:
    -prußisch ragai: Sprossen, Staketen, Zähne
    -alrgriechisch rhǟkhó-s: Dornstrauch, Dornhecke
    -litauisch ragane: Waldrebe, Schellkraut/ ragaine: Hornkraut/ ragaišis: Phantast, Träumer


    -altgriechisch hágio: verehren, heilig, geweiht (aus idg. yag-Wurzel: verehren, geehrt werden, Lehrer, weihen, Opferstätte, Gottesdienst, Gottheit, Gott)
    -litauisch jegus: scharfsinnig, leicht fassend, begabt/ jaga: seine Kräfte anspannen
     
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  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entweder stehe ich auf der Leitung oder ich kann keine Zusammenhänge erkennen.
     
  19. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Also Baba Jaga wird nach Wikipedia bei den Südslawen auch Baba Roga genannt, was die Gehörnte bedeuten soll. Die Ostslawen kennen nur Baba Jaga. Rog ist russisch Horn und damit anscheinend verwandt mit litauisch ragas. Eine Entwicklung h zu r kann ich nicht erkennen, wobei das russische ja Я ein Buchstabe ist.

    Jaga bedeutet übrigens auch Felljacke im Russischen.

    H und J scheint aber im Germanischen und Slawischen möglich zu sein, da Jaga auch die Abkürzung zu Jadwiga zu deutsch Hedwig ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2010
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Sprachverwandtschaft liegt auf der Hand: Die Russen verehren das Fell. Deshalb auch die vielen Fellmützen. :ironie:
     

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