Hexe: Abgeleitet von Hagazussa oder Hekate?

Dieses Thema im Forum "Hexenverfolgung (1450-1750)" wurde erstellt von Haetius, 29. Dezember 2009.

  1. Haetius

    Haetius Neues Mitglied


    ja k, g kann zu p, f, pf, b, w, v werden. aber im Germanischen von W zu G ist etwas ungewöhnlich würde ich sagen.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Schönes Beispiel mit der Toverie.

    Woran man sieht, dass die Begriffe Garderobe und Garantie Lehnwörter aus dem Frz. sind.
    Die /w/ werden in den romanischen Sprachen - wenn entlehnt - regelmäßig umgelautet. So wird das germanische Wort wardjan, welches im Deutschen noch als 'Wart' oder 'Wärter' erhalten ist, in den romanischen Sprachen zum guarda etc. Mit dem Normanischen kommt es ins Englische, wo die etymologische Form und die romanisch überlieferte Form nebeneinander stehen: warden und guardian. Das Beispiel Gardarobe/wardrobe gehört hier mit hinein. Die Gardarobe ist das, wo man das Beutegut verstaut, also der 'Beute-' oder 'Kleiderwächter'. Warum sich allerdings aus dem germanischen Etymon raupa letztlich ein Wort für Kleidung entwickelt hat (span. ropa, 'Kleidung', frz. robe 'Kleid'), weiß ich nicht. Vielleicht war Kleidung ein beliebtes Beutegut?! Eigentlich kaum vorstellbar.

    Weitere Beispiele: Altgermanisch wirra oder werra (erhalten in 'Wirren', 'Kriegswirren', aber auch englisch war) wird zu guerre, guerra.
    Auch Wörter anderer Provinienz werden so behandelt. So wird der Baetis flumen unter den Arabern zum '(der) großen Fluss' - al-wādī al-kabīr - was im Spanischen zum Guadalquivir umgeformt wird. Das Inka-Wort Wanaku wird zu Guanaco und die Wantschen (Ureinwohner der Kanaren) werden zu den Guanchen.
    Aktuelle Beispiele im lateinamerikanischen Spanisch sind der Wächter (watchman > guachiman, mit zusätzlich eingefügtem Fugen-i) und Microsoft Guindows.
    Warum das so ist? Weil das /w/ nicht zum Phonem-Inventar der Romania gehört und die Form /gu/ dem /w/ nach romanischem Gehör am nächsten kommt.

    Beispiele aus dem Italienischen sind Ghibellinen und Guelfen. Die Ghibellinen sind die staufische, die Guelfen die welfische Partei in Italien gewesen, woher sich die Guelfen ableiten ist klar, die Ghibellinen leiten sich von Waiblingen ab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2010
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Ein wenig nachdenken hilft hier und macht die semantische Verschiebung offensichtlich: Der Ort, wo man früher seine Kleidung verstaute, das waren in der Regel Truhen. Insofern ist die Garderobe ursprünglich die "Schatztruhe" gewesen. Von der "Schatztruhe" blieb dann noch die Bedeutung 'Truhe' für Gaderobe übrig und letztlich übertrug sich die Bedeutung auf die darin verstaute Kleidung, bis dahin, dass Garderobe heute wieder polysem ist, nämlich weil es einmal den Aufbewahrungsort der Kleidung meint, andererseits die Kleidung selbst.
     
  4. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Ja, aber damit erklärst Du "nur" die Lautverschiebung in den romanischen Sprachen.

    Die von Haetius erwähnten Ausdrücke

    sind damit nicht erklärt, denn es ist davon auszugehen, dass diese Wörter weder aus dem romanischen Sprachkreis stammen noch in eine romanische Sprache "importiert" wurden.

    Ich denke, es gibt Lautverschiebungen innerhalb den Sprachen/Sprachgruppen, beispielsweise:

    griechisch Medusa
    keltisch *Meduba (später Medb)
    englisch seduce

    all diese Wörter bedeuten in etwa dasselbe: Verführerin, verführen.

    Oder man denke an die Lautverschiebung von q zu p im Keltischen. Oder vergleiche Latein mit Altgriechisch und Keltisch:

    Latein: equus
    Altgrieschisch: hippos
    keltisch: epos

    bedeutet in allen drei Fällen Pferd. Hier dürfte ebenfalls eine q zu p-Entwicklung stattgefunden haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie kommst du denn überhaupt darauf, dass ich diese Ausdrücke hätte klären wollen? Ich habe mich doch explizit auf Dein Beispiel und Haetius' Reaktion darauf bezogen:

    ______________________
    Medusa ist mir nicht gerade als Verführerin bekannt, eher als Schreckensgestalt. Das englische seduce passt auch nicht so ganz in diese Liste, leitet es sich doch von lateinisch seducere ab, welches morphologisch zu segmentieren ist in se|ducere wobei das Präfix se etwas mit Seite zu tun hat (vgl. seducere mit se|vocare, se|cedere, se|ponere) und das ducere führen heißt, also wörtlich übersetzt: "beiseite führen". Sprich: Diese Hypothese solltest Du als widerlegt wieder aufgeben.
     
  6. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Medusa war ursprünglich schön. Poseideon wollte sie verführen. Sie wurde dann von Pallas Athene verwandelt:

    Medusa – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Das macht sie aber auch nicht zur Verführerin sondern höchstens zum (potentiellen) "Opfer" des Verführers.
     
  8. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Übrigens habe ich, auch in Bezug auf die nostratische Diskussion, tatsächlich die Entwicklung k zu p in einigen Beispielen gefunden. Neben dt. Wolf, russ. wolk, lat. lupus, griech. lykos (tuw. übrigens ilbis - Welpchen) wäre dies auch dt. Wurm, lit. kirmis, idg. kurmi (in den Turksprachen kurt). :winke:
    In den Turksprachen gibt es übrigens kein einheitliches Wort für Wolf. Der Wolf war das heiligste Tier und wurde daher oft anders bezeichnet (Tabuwort), so zum Beispiel kurt.))
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bestimmt wirst du uns freundlicherweise auch noch sagen, wo du diese konkreten Beispiele gefunden hast.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  10. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    Wörterbücher auch indogermanische))
     
  11. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Fein. Dann empfehle ich dir, hier mal nach zu lesen. Viellleicht hat du dann Verständnis für meine leicht bissige Antwort hier.
    Zitat – Wikipedia
    Literaturangabe – Wikipedia
    Zitieren von Internetquellen – Wikipedia

    Man kann das in einem offenem Forum wie diesem nicht immer einhalten, aber wenn möglich sollte man es wenigstens versuchen. Blosse Behauptungen oder ein "Such dir den Sch... doch selber..." sind kein Stil für eine ernshafte Diskussion.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  12. Haetius

    Haetius Neues Mitglied

    also die Wolfreihe kannst Du im Kluge finden etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache
    ilbis bei Mehmet Ömez Tuwinischer Wortschatz mit alttürkischen und mongolischen ...
    kirmis u.a. hier http://wiki-de.genealogy.net/Kirmis_(Familienname)
    Kurmi online u.a. bei Koebler neuhochdeutsch-indogermanisches Wörterbuch
    kurt in jedem deutsch türkischem online Wörterbuch

    Wobei Wurm, so wie ich El Quijote verstehen würde sich wohl aus urmi entwickelt hat. Anscheinend also Wegfall des k. Urmi ist auch im Koebler angegeben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2010
  13. hjwien

    hjwien Neues Mitglied

    Zeus, Dios, Theos, Deus usw. ist abgeleitet vom Leuchten und spiegelt sich im Tag wieder.


    Die Hyperboreer sind kein definiertes Volk und hatten damit auch keinen Hauptgottheit, in der griechischen mythologischen Vorstellung zieht sich Apollon nur im Winter nach Norden zurück. Auch wenn das Thema schon eine Weile ruht und meine Frage sich weit von der Hexe und der Hekate entfernt, würde ich doch gern, lieber Haetius, wissen, wie Du zu der Verbindung von Apollon und einem Baal kommst?
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da nicht anzunehmen ist, dass Haetius kurzfristig antwortet, da er immer nur sporadisch hier ist, erlaube mir für ihn zu antworten, auch wenn ihm meine Stellvertreterschaft da sicher nicht ganz genehm ist. Wir haben das Thema nämlich ad nauseam diskutiert.

    Haetius' Methode ist (oder, der Gerechtigkeit halber vielleicht auch war) es, phonetische Ähnlichkeiten zwischen Begriffen verschiedener Sprachen zu suchen, um diese Begriffe dann assoziativ in einen gemeinsamen Sinnzusammenhang zu stellen:
    Also Ba'al und Apollo.
    Da und [p] ganz unzweifelhaft phonetisch sehr nah aneinanderliegende Laute sind und das [l] in beiden Götternamen nach dem Vokal folgte, war für Haetius an dieser Stelle völlig klar, dass es sich historisch um ein und denselben Gott handeln müsse, zumal ja eine enge Verwandtschaft zwischen Apollon und Belenus besteht. (Und seiner These zufolge war Belenus nur eine Weiterentwicklung von Ba'al).
    Er nahm dann auch Worte aus anderen Sprachen auf. Waren Apollon und Belenus nicht Lichtgötter? Licht ist (Sonnenschein) ein Wetterphänomen, mit ein wenig Augenzukneifen konnte man das türkische bulut ('Wolke') dazugruppieren, Wolken sind schließlich auch Wetterphänomene. Und Wolken haben ja häufig eine runde Cumulusform, da war dann auch schon das nächste Wort in der Gruppe, nämlich der Ball, der ist ja auch rund. Es sei denn er hat ein Loch. (Ich habe mal spaßeshalber noch auf das arabische Wort ballūṭ hingewiesen, für Eiche, schließlich sind sich Eichenblätter und Cumuluswolken nicht ganz unähnlich - ich habe allerdings verschwiegen, dass das arabische ballūṭ ursprünglich von βαλανωτή kommt, was Eichel bedeutet).

    Diese Diskussion zieht sich durch mehrere Threads, in denen er diese und ähnliche Thesen immer wieder propagierte.
    Methode: Phonetische Ähnlichkeit (großzügig) und assoziieren (ebenfalls großzügig).
    Etablierte Methoden der vergleichenden Historiolinguistik und Etymologie wurden meist eher nicht angewendet, also, was ein Hauptkriterium ist, Regeln wiederzufinden, nach denen umgelautet wird oder auch der Versuch semantische Verschiebungen zu erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juni 2012
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  15. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Etymologie des Wortes 'Hexe'

    Die Entstehung des Wortes Hexe gibt Rätsel auf. Erklärungen, wie Zaungeist oder Zaunsitzerin usw., wurden im Thread schon diskutiert. Es gibt eine weitere interessante Erklärung. Danach handelt es sich um die Übertragung des Tiernamens der Eidechse. Noch heute werden Personen mit mehr oder weniger schmeichelhaften Tiernamen bezeichnet. Darauf gekommen ist der Autor des unten verlinkten Aufsatzes, da die mittelniederländische Bezeichnung für Eidechse und Hexe gleich ist: haghetisse. Noch heute heißt die Eidechse im Niederländischen hagedis, während die Hexe heks heißt. Die Bezeichnung haghetisse für Eidechse könnte so viel heißen, wie Zaun- bzw. Heckenkröte (vgl. dän. tudse - Kröte).

    https://www.academia.edu/11939689/W...hers_A_New_Etymology_of_Gm._Hexe_and_Eidechse
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    zu den ältesten aufgezeichneten Überlieferungen gehört die altengl. haegtessa (z.B. in den metrical charms: haegtessan geweorc) - hat denn das altengl. Wort auch die Bedeutung Eidechse?
     
  17. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Im Bosworth-Toller, Anglo-Saxon Dictionary, ist unter dem Eintrag: hægtesse "A witch, hag, fury" verzeichnet. Eine Bedeutung Eidechse (lizard) ist dort für das Wort hægtesse nicht verzeichnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2015
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und genau das macht mich stutzig!

    Ohne jetzt gelehrsame Lautverschiebungen aufzulisten und zu diskutieren, gehe ich einfach davon aus, dass die altengl. Variante hægtesse und die althochdeutschen Varianten hagazussa, hagzissa sprachlich-etymologisch miteinander verwandt sind. Ich weiß es nicht sicher, aber die altenglische Variante scheint bzgl. der Quellenlage die älteste schriftlich vorliegende zu sein.

    Vereinfacht und abgekürzt: die altenglische hægtesse, die im heidnischen altenglischen Zauberspruch Wið færstice auftaucht, ist eine magisch-religiöse Frauengestalt, die mit Vorsicht zu genießen ist... (man sollte sich laut Zauberspruch durchaus mit einem Lindenschild bewehren, wenn man mit solchen zu tun hat). Verräterisch in diesem Zauberspruch ist, dass hægtessan geweorc mit laut daherbrausenden mihtigun wif gleichgesetzt wird. Eine altenglische hægtesse ist also ein mihtigun wif, mit welchem nicht gut Kirschen essen ist... ;)

    Verblüffend in diesem Kontext heidnischer Überlieferungen dieser Art (also vorchristliche bzw. heidnische "Hexen"), deren detaillierte Bedeutung für uns heute wohl (leider!) nicht vollumfänglich zu erschließen ist, sind weitere altenglische Quellen aus diesem Bereich: ein altenglisches Glossar teilt mit, dass vælcyrean und wiccan als venefica, parca (!), herbaria zu verstehen seie. Also dass "Walküren" und "Hexen" sowas wie Parzen und Giftmischerinnen seien (dieses Glossar ist aus klerikalem Umfeld und wertet heidnische Angelegenheiten entsprechend negativ (Giftmischerinnen) - aber interessant sind die verwendeten altenglischen Vokabeln!)

    Ich kann es nicht beweisen, das gleich vorab, aber ich habe Eindruck, dass die überlieferten altenglischen Begriffe hægtesse, vælcyrea, wicca einerseits aus demselben heidnisch-religiösen Kontext stammen und zugleich andererseits im Kontext der klerikalen Überlieferung des Frühmittelalters (!) negativ konnotiert werden.

    Möglicherweise gehören magische Gestalten wie die idisi des althochdeutschen Merseburger Zauberspruchs ebenfalls in diesen heidnischen Kontext.

    Verblüffend sind Parallelen zu deutlich späteren altnordischen Überlieferungen:
    vælcyrea - zu den zahlreichen Walküren a la Brynhild muss man wohl nicht viel sagen ;)
    idisi - Disen - Parzen ist eine recht vernünftige frühmittelalterliche Gleichsetzung (im Sinne magischer Schicksalsfrauen)
    idisi - herfjöturr (Heerfessel) eine Walküre, die laut altnord. Überlieferung ein Heer lähmt (fesselt) - nichts anderes sollen die via Zauberspruch angeflehten Idisen des Merseburgers tun
    hægtesse - mihtigun wif (mit sehr walkürigem Auftreten im genannten altenglischen Zauberspruch)

    Ich habe den Eindruck, dass diese freilich sehr lückenhafte, bruchstückhafte und mehrmals gebrochene Überlieferung von Begriffen, die in verschiedenen germanischen Sprachen des Früh- bis Hochmittelalters auftauchen, einen kleinen Einblick in heidnisch religiöse Vorstellungen andeuten - leider nur andeuten, weil der realen Überlieferung nicht daran gelegen war, unserem heutigen Interesse an exakten Definitionen und Wortbedeutungen entgegen zu kommen. Die erwähnten Begriffe erscheinen insgesamt als negativ konnotiert, diese Konnotation hat ihren Ursprung in der Heidenmission, die selbstredend heidnische Vorstellungen als verfehlt (dämonisch, hexenhaft etc) bezeichnen bzw. werten musste.

    Vor diesem Hintergrund (bruchstückhafte Überlieferung heidnischer west- und nordgermanischer Vorstellungen) erscheint mir die Herleitung hægtesse - Eidechse sehr verwunderlich, und das aus dem einfachen Grund, dass das harmlose Tier "Eidechse" eigentlich nirgendwo im Umfeld germanischer heidnischer Vorstellungen prominent auftaucht... (nicht einmal Wagners Lindwurm Fafner eignet sich dafür, als Eidechse bezeichnet zu werden... :D ...:still:...)
     
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