Historizität Jesu von Nazareth

Warum sollte man überhaupt eine Trennung vornehmen?[/URL]

Warum sollte man es nicht machen, wenn es bei der Analyse von "Q" hilfreich sein kann?
Wie in dem von dir angefügten Link ersichtlich gehen die Expertenmeinungen da auch durchaus auseinander. Der von dir scheinbar favorisierte Paul Hoffmann geht nur von einer redaktionellen Bearbeitung von "Q" aus während J.S.Kloppenborg mehrere Schichten der Bearbeitung zu erkennen glaubt.
Ich will mich da in den Expertenstreit nicht einmischen, aber die Unterschiede zw. den Weisheitssprüchen ("Q1") und den prophetischen Sprüchen ("Q2") legt für mich auch Nahe diese getrennt von einander zu analysieren. Das man das nicht darf um diese verschieden Arten von Sprüchen nicht gegeneinander auszuspielen, klingt für mich irgendwie nach Denkverbot. :confused:
 
Warum sollte man es nicht machen, wenn es bei der Analyse von "Q" hilfreich sein kann?
Wofür ist es denn "hilfreich"?
Welche Schlüsse lassen sich aus der "Analyse" ziehen?
Anscheinend ziemlich beliebige:
Bultmann glaubte einst, die Weisheitssprüche seien spätere Hinzufügungen, Kloppenborg glaubt das Gegenteil, Hoffmann glaubt keins von beidem.

Wie in dem von dir angefügten Link ersichtlich gehen die Expertenmeinungen da auch durchaus auseinander. Der von dir scheinbar favorisierte Paul Hoffmann geht nur von einer redaktionellen Bearbeitung von "Q" aus während J.S.Kloppenborg mehrere Schichten der Bearbeitung zu erkennen glaubt.
Ich favorisiere gar niemand.
Ich habe nur bezweifelt, ob es richtig ist, Kloppenborgs Sichtweise als "allgemein" zu bezeichnen.
Deswegen habe ich eine andere Sichtweise zitiert.

Das man das nicht darf um diese verschieden Arten von Sprüchen nicht gegeneinander auszuspielen, klingt für mich irgendwie nach Denkverbot. :confused:
Wer sagt, dass "man das nicht darf"?
 
Schon klar, deshalb unterscheiden wir ja den historischen Jesus vom überlieferten Jesus. Das Problem ist, dass wir - abgesehen von den Wundern und Widersprüchen - keinerlei vernünftigen methodischen Ansatz haben, um den historischen Jesus freizulegen.
die Unterscheidung zwischen historisch und überliefert sollte für weitere Diskussionsverläufe nicht unter den Tisch fallen! Danke für den Hinweis!!

Mein Eindruck ist, dass dem nur allerspärlichst fassbarem historischen Jesus gar zu viele und umfangreiche Wunschbilder übergestülpt werden, welche sich gerne quasi realistisch und oftmals "antiüberliefert" geben. Ein solches Bild ist der Wanderprediger (völlig egal, ob pharisäischer oder essenischer Herkunft in Glaubens- bzw. Predigtinhalten) - was wissen wir über "Wanderprediger" in der ersten Hälfte des 1. Jhs. in der Provinz Iudaea? Können wir überhaupt sachlich und seriös darstellen, was zu dieser Zeit in diesem Raum ein "Wanderprediger" gewesen ist, was er gemacht hat, womit er inhaltlich die Leute von seiner Berufung überzeugen wollte? Ich befürchte, dass wir da ziemlich wenig wissen... Aber der historische Jesus wird trotzdem gerne als Wanderprediger bezeichnet - ich habe Zweifel daran, dass unser Bild oder besser unsere Bilder von solchem Wanderpredigertum tatsächlich zutreffen.

Kennen wir genügend Predigten solcher Wanderprediger? Sind die so zahlreich und eindeutig überliefert, sodass wir mehr als nur Wunschprojektionen haben? (ich denke da gerade amüsiert an Tarantinos genialen Film pulp fiction, wo der Killer Jules ein köstliches Bild vom Wanderprediger evoziert: "ich werde einfach nur durch die Welt gehen und Menschen treffen wie Cane*)" :D)
___________
*) womit der Held der Serie "Kung Fu" gemeint ist
 
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die Unterscheidung zwischen historisch und überliefert sollte für weitere Diskussionsverläufe nicht unter den Tisch fallen!

Tue Dir keinen Zwang an: Unterscheide den historischen und den überlieferten Jesus doch einfach mal in ein paar Beispiel-Punkten voneinander.:D Gar nicht so einfach, oder?

Man kann zwar allgemein und überhaupt auf eine strikte Unterscheidung pochen, doch ist sie breitflächig in den Details kaum methodisch durchführbar (wie El Q. ja eigentlich auch gesagt hat).

Man kann sich höchstens auf den Standpunkt stellen:
Über den überlieferten Jesus wissen wir alles, was uns die Überlieferung von ihm sagt. Über den historischen Jesus wissen wir nichts (wenn man so will: noch nicht mal, ob er existiert hat oder nicht).
In solchem Fall wäre der Faden "Historizität Jesu von Nazareth" allerdings mit dieser Feststellung dann auch abzuschließen, weil man ja - auf diesem Standpunkt stehend - außer dieser Feststellung eh nichts zur Historizität Jesu sagen kann.

Nur, sind die Quellen denn so "schlecht" bzw. so sehr "romanhaft" oder so rein fiktiv-legendär (oder wie man es nennen möchte), dass man aus ihnen gar nichts Historisches über Jesus erfahren kann?

Mir scheint, Du möchtest nichts, was in den Quellen über Jesus überliefert ist, für den historischen Jesus gelten lassen. Falls dem so ist, wirst Du, wenn Du nach dem histor. Jesus fragst, über die Phase des Fragestellens auch nicht hinauskommen. Ich wüsste zumindest nicht, wie Du zu irgendeiner Antwort gelangen könntest.


Mein Eindruck ist, dass dem nur allerspärlichst fassbarem historischen Jesus gar zu viele und umfangreiche Wunschbilder übergestülpt werden, welche sich gerne quasi realistisch und oftmals "antiüberliefert" geben. Ein solches Bild ist der Wanderprediger [...]
Wie ist "antiüberliefert" im Zusammenhang mit Jesus als Wanderprediger gemeint? Dass Jesus umherwanderte und predigte, ist doch breit überliefert?

[...]was wissen wir über "Wanderprediger" in der ersten Hälfte des 1. Jhs. in der Provinz Iudaea? Können wir überhaupt sachlich und seriös darstellen, was zu dieser Zeit in diesem Raum ein "Wanderprediger" gewesen ist, was er gemacht hat, womit er inhaltlich die Leute von seiner Berufung überzeugen wollte? Ich befürchte, dass wir da ziemlich wenig wissen... [...]
Kennen wir genügend Predigten solcher Wanderprediger? Sind die so zahlreich und eindeutig überliefert, sodass wir mehr als nur Wunschprojektionen haben?
Meines Wissens wissen wir tatsächlich sehr wenig über sie. Die Quellen zum jüdischen Wanderpredigertum scheinen auch mir spärlicher zu sein, als man angesichts der i. d. Literatur öfters begegnenden Aussage, Jesus sei einer von den vielen Wanderpredigern gewesen, die im Land der Juden für das 1. Jh. typisch gewesen seien, vermuten möchte. Was gibt es da außer der Überlieferung zum umherwandernden und predigenden Jesus? Vielleicht noch die Überlieferung zu Johannes dem Täufer (der zog ja auch am Jordan umher, taufte und predigte). Iosephus interessierte sich weniger für religiöse Wanderprediger als für Menschen mit politischer Relevanz, also z. B. religiöse "Fanatiker", die auch politisch aufwiegelten und politische Ziele verfolgten. Mir fällt bei Iosephus spontan nur die Erwähnung eines "Apokalytikers" ein, der mit seinen Predigten viele Juden in die Wüste "lockte". Aber ich schließe nicht aus, dass Iosephus noch den einen oder anderen mehr erwähnt. Man müsste da mal gezielt bei Iosephus suchen.
In der jüdisch geprägten Didache (ganz grob: um 100 n. Chr.) könnte man unter den "Aposteln und Propheten" in Kap. 11, 3ff noch so ne Art jüdisch-christl. Wanderprediger in der Levante sehen. Aber christliche reisende Prediger und Missionare sind ja eigentlich schon wieder ein anderes Thema.
Was gibt es sonst noch für Quellen zum jüdischen Wanderpredigertum in 1. Jh. n. Chr.? Gute und interessante Frage! Interessiert mich auch.


Aber der historische Jesus wird trotzdem gerne als Wanderprediger bezeichnet - ich habe Zweifel daran, dass unser Bild oder besser unsere Bilder von solchem Wanderpredigertum tatsächlich zutreffen.
Jesus wird aber, denke ich, weniger als Wanderprediger bezeichnet, weil man sonst so viel über jüd. Wanderprediger aus jener Zeit wüsste, sondern vielmehr deshalb, weil die Quellen ihn als Wandernden und Predigenden vorstellen. Das Wort "Wanderprediger" scheint gemäß den Quellen einfach einen Teil seines öffentlichen Wirkens abzudecken.
 
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Über den überlieferten Jesus wissen wir alles, was uns die Überlieferung von ihm sagt. Über den historischen Jesus wissen wir nichts (wenn man so will: noch nicht mal, ob er existiert hat oder nicht).

Mir scheint, Du möchtest nichts, was in den Quellen über Jesus überliefert ist, für den historischen Jesus gelten lassen.
mir scheint, wir missverstehen uns gerade ein wenig (kann an mir liegen, vielleicht hatte ich mich unklar ausgedrückt)
mir ging es darum, dass möglichst alles, was in Richtung Wunschprojektion (Bilder im Sinne der Imagologie) und Zuschreibung geht, wegsubtrahiert wird (z.B. "der normale Mensch Jesus, der gütig die Feindesliebe predigte und den Pharisäern nahe stend (oder den Essenern)" - sowas ist eine Projektion)
 
mir scheint, wir missverstehen uns gerade ein wenig (kann an mir liegen, vielleicht hatte ich mich unklar ausgedrückt)
mir ging es darum, dass möglichst alles, was in Richtung Wunschprojektion (Bilder im Sinne der Imagologie) und Zuschreibung geht, wegsubtrahiert wird (z.B. "der normale Mensch Jesus, der gütig die Feindesliebe predigte und den Pharisäern nahe stend (oder den Essenern)" - sowas ist eine Projektion)

Wenn ich Buschhons richtig verstanden habe, möchte er gern von Dir wissen:

Was für ein historischer Jesus wäre denn denn aus Deiner Sicht keine Projektion?
 
mir scheint, wir missverstehen uns gerade ein wenig (kann an mir liegen, vielleicht hatte ich mich unklar ausgedrückt)
Kann auch sein, dass ich heute morgen beim Lesen Deines Beitrags noch zu verpennt war. Entschuldige, falls ich an Dir vorbeigeredet habe.

mir ging es darum, dass möglichst alles, was in Richtung Wunschprojektion (Bilder im Sinne der Imagologie) und Zuschreibung geht, wegsubtrahiert wird (z.B. "der normale Mensch Jesus, der gütig die Feindesliebe predigte und den Pharisäern nahe stend (oder den Essenern)" - sowas ist eine Projektion)

Vom Grundsatz her kann und will ich das nicht anders sehen als Du: Wunschprojektionen sollen "wegsubtrahiert" werden.
Aber vielleicht beurteilen wir im Einzelfall unterschiedlich, was im Zusammenhang mit der Frage nach dem historischen Jesus eine Wunschprojektion oder auch eine ungerechtfertigte Zuschreibung ist und was einfach nur eine historische Einschätzung ist.
Und auch ist mir noch nicht ganz klar, ob Dein Einwurf eher als Schelte am jüngeren Diskussionsverlauf zu verstehen ist (so hatte ich das halt heute Morgen aufgefasst) oder ob er eher als neuer Gedanken-Aspekt die weitere Diskussion befruchten soll.

Vom "gütigen Jesus" oder in diese Richtung hat ja oben keiner was geschrieben (oder?).
Was die Pharisäer-Essener-Sache betrifft: Mittels Vergleich von Stellen aus den Quellen Überlegungen anzustellen, wo die überlieferten Aussprüche Jesu mit welchen Lehren und Aussagen welcher zeitgenössischen jüdischen Religionsparteien Gemeinsamkeiten aufweisen und wo nicht, halte ich weder für eine Wunschprojektion (denn wer von uns ist schon Pharisäer- oder Essenerfan, so dass er Jesus gerne in dieser oder jenen Partei sehen würde?), noch halte ich das für eine ungerechtfertigte Zuschreibung, wenn man hier Gemeinsamkeiten dort Unterschiede herausarbeitet. Im Gegenteil: Falls man mal das gesamte Material, das Q zugeschrieben wird, systematisch mit den rabbinischen Schriften, den Qumran-Schriften und jüdischen Apokryphen vergleichen würde, dürfte das sogar eine gute Hilfe für eine historische Einschätzung Jesu von Nazareth sein. Es geht doch dabei im weitesten Sinne um eine Einordnung in den zeitgenössischen jüdischen Religionskontext.
Aber ich glaube, jetzt schreib ich wieder an Dir vorbei, oder?=)


Wenn ich Buschhons richtig verstanden habe, möchte er gern von Dir wissen:

Was für ein historischer Jesus wäre denn aus Deiner Sicht keine Projektion?
Ja, das ist eigentlich ganz gut formuliert. Wie sieht der "projektionsfreie" historische Jesus aus? Was kann man über ihn sagen, deku?
 
Vom Grundsatz her kann und will ich das nicht anders sehen als Du: Wunschprojektionen sollen "wegsubtrahiert" werden.
(...)
Wie sieht der "projektionsfreie" historische Jesus aus? Was kann man über ihn sagen, deku?
letzteres hattest du schon vorweggenommen:
Über den überlieferten Jesus wissen wir alles, was uns die Überlieferung von ihm sagt. Über den historischen Jesus wissen wir nichts (wenn man so will: noch nicht mal, ob er existiert hat oder nicht).
In solchem Fall wäre der Faden "Historizität Jesu von Nazareth" allerdings mit dieser Feststellung dann auch abzuschließen, weil man ja - auf diesem Standpunkt stehend - außer dieser Feststellung eh nichts zur Historizität Jesu sagen kann.
:)

die späteren Überlieferungen bieten uns Bilder, welche religiöse Überzeugungen transportieren - die Reduktion des sehr heterogenen Quellenmaterials auf das, was man als "historischen Jesus" bezeichnen könnte, sind - auch die nichtchristlichen Quellen eingeschlossen - ärgerlicherweise weniger als spärlich... Von welcher Seite aus man das auch betrachtet, zwischen der Relevanz (der Gewichtigkeit) des später als Messias etc. überlieferten Jesus Christus und dem nahezu nicht fassbaren realen historischen Jesus klafft eine derart große Lücke, dass man sich konsterniert fragt: wieso wird ein kaum damals zeitgenössisch überlieferter "Wanderprediger" 1-2 Generationen nach seinem gewaltsamen Tod derart überhöht?

und in diesem Kontext war meine Überlegung, die ich in diese Diskussion einzubringen gewagt hatte, ob nicht auch die Untersuchungen zum historischen Jesus (mit den Fragestellungen, welcher jüdischen glaubensgemeinschaft oder gar Sekte er nahe gestanden sein könnte) sei es freiwillig sei es unfreiwillig ihre eigenen Projektionen in diesen so wenig "real" fassbaren Jesus hineintragen -- am Beispiel des Bilds vom Wanderpredigertum jener Zeit, über welches ja ebenfalls nur recht wenig konkretes überliefert ist. Anders gesagt: von wo aus man auch auf das Problem blickt, es werfen sich immer neue Fragen auf und Antworten sind - abgesehen von Vermutungen und bestenfalls Wahrscheinlichkeiten - rar.
 
Mein Eindruck ist, dass dem nur allerspärlichst fassbarem historischen Jesus gar zu viele und umfangreiche Wunschbilder übergestülpt werden, welche sich gerne quasi realistisch und oftmals "antiüberliefert" geben.
Grundsätzlich Zustimmung.

Ein solches Bild ist der Wanderprediger (völlig egal, ob pharisäischer oder essenischer Herkunft in Glaubens- bzw. Predigtinhalten) - was wissen wir über "Wanderprediger" in der ersten Hälfte des 1. Jhs. in der Provinz Iudaea?
Gerade dieses Beispiel verstehe ich nicht.
- Was daran soll sich "antiüberliefert" geben?
- Warum soll das ein "Wunschbild" sein?
- Welchen Unterschied macht es, ob wir "außerjesuanische Informationen" über "Wanderprediger" in der ersten Hälfte des 1. Jhs. in der Provinz Iudaea haben oder nicht?
 
... am Beispiel des Bilds vom Wanderpredigertum jener Zeit, über welches ja ebenfalls nur recht wenig konkretes überliefert ist. .

Wenn wir der Bibel auch nur etwas Glauben schenken wollen. so war Jesus weder Schmied noch Töpfer, sondern ein Prediger, der durchs Land zog, und seine Thesen verkündete. Das ist weder ein Wunschbild noch etwa "Übergstülptes".
 
@ Dekumatland:
Nun, ich denke die Entwicklung kam durch den Glauben der Anhänger, die ihn kannten in Gang. Deren Schüler schrieben auf, was sie von ihnen hörten, als die Augenzeugen, oder sollten wir sagen Ohrenzeugen, ausstarben. Die "Überhöhung" hängt also mit dem Glauben zusammen. Jedenfalls ist das die traditionelle Antwort. 1-2 Generationen ist hier ja als reine Zeitangabe zu sehen: 30-60 Jahre. Denn auch das Johannesevangelium soll von den Schülern von Jünger oder Apostel Johannes stammen. Die Evangelien stammen also von der 1. Schülergeneration der Apostel/Jünger oder der 2. Jesu.

Die Frage ist, was von dem irdischen Geschehen so korrekt überliefert wurde und wie die Logienquelle entstanden ist. Jedenfalls, wenn man von der Historizität Jesu ausgeht. Da nur Überarbeitungen der Logienquelle vorliegen, dürfte deren Entstehung schwer zu beurteilen sein. Und wie soll man bezüglich des Geschehens zu einem Standpunkt kommen, wenn schon darum gestritten wird, ob, wieviele und welche Informationen Marias in die tradierten Quellen eingeflossen sind?

(Ratzinger/Benedikt XVI. zieht übrigens Maria als Informationsquelle für die Kindheitsgeschichte in Betracht. Dass sie den Jüngern nichts darüber erzählt habe, gilt ihm geradezu als naiv, auch, wenn er es nicht so ausdrückt. Wir würden hier natürlich entgegenhalten, dass eine Frage nach der Kindheit Jesu - abgesehen von Omen - anachronistisch sei. Und es sind ja tatsächlich Geschichten mit Vorbedeutungscharakter, die über die Kindheit zu lesen sind. Und da dürfte die Frage - wenn man rein vom historischen Standpunkt ausgeht und den Glauben beiseite lässt - lauten: Wurden da einige Angaben Marias verändert oder aber Geschichten erfunden? Geschah eine evt. Veränderung vielleicht sogar unbewusst, da z.B. gewisse Voraussagen der Propheten als für Jesus passend galten? )
 
Zuletzt bearbeitet:
Grundsätzlich Zustimmung.
das freut mich

eine Überlegung zu den Bildern (Vorstellungen, Projektionen) vom Wanderprediger(tum) :
später gab es einen interessanten Konkurrenzkampf zwischen heiligen Männern, Asketen, Säulenheiligen, Märtyrern nicht nur innerhalb der verschiedenen frühchristl. Sekten, sondern auch zwischen Christen und Heiden - sehr detailliert dargestellt von Peter Brown, die letzten Heiden. Von hier wissen wir, dass entgegen des Bilds vom abgehärmten Asketen diese durchaus wohlbestallt waren (ihre pueri trugen ihnen das Gepäck sozusagen, sorgen nach Feierabend für das wohlsein des heiligen Mannes) Kurzum diese heiligen Männer waren nicht selten von hoher Herkunft (sozusagen mehr als gutbürgerlich) Etwas modernistisch formuliert: diese glaubenseifrigen Heiligen hatten ihren Mitarbeiterstab, ihr professionelles Equipment und die nötige rhetorische sowie religiöse Ausbildung - schließlich betrieben sie als hohe Funtkionsträger ein expandierendes Geschäft.
...und der Wanderprediger? wie finanzierte der seine "Wanderungen"? war der so ganz anders als seine quasi Nachfahren? woher kannte er sich in religiösen Fragen aus? warum hörten ihm die Leute zu? (alles nur Charisma? ...unwahrscheinlich)
Es wäre also nützlich, wenn man diverse Quellen (möglichst umfangreiche) zu all dem drumherum des Wanderpredigertums hätte - nicht dass sich etwa heutige Bilder (sei es pathetisch-ärmlich wie bei Pasolini, lächerlich wie bei Life of Brian, kitschig wie in "das Gewand" usw usf) irgendwie einmischen... :)
 
so war Jesus weder Schmied noch Töpfer, sondern ein Prediger, der durchs Land zog, und seine Thesen verkündete. Das ist weder ein Wunschbild noch etwa "Übergstülptes".
also ein Prediger, der durchs Land zog und seine Thesen verkündete - du sagst das so schön gewiß, als ob es sich um was ganz selbstverständliches handeln würde, darum ein paar Fragen, die angesichts dieser Gewißheit sicherlich leicht beantwortet werden können:
- wie wird man Reisender in Sachen religiöse Thesen verkünden?
- welche Rolle in der Gesellschaft spielte damals ein solcher Reisender?
- wie orientierte dieser sich zu den offiziellen Religionsfunktionären, Tempelpriestern und deren Lehre?
- woher kannte er sich in religiösen Angelegenheiten derart aus, dass ihm die Leute zuhörten?
- wo hatte er gelernt, Leute zu überzeugen?
- wie vermochte er seine Reisen zu finanzieren und durchzuführen?
- wie viele Mitarbeiter hatte er?
Fragen über Fragen... :winke:
 
das freut mich

eine Überlegung zu den Bildern (Vorstellungen, Projektionen) vom Wanderprediger(tum) :
später gab es einen interessanten Konkurrenzkampf zwischen heiligen Männern, Asketen, Säulenheiligen, Märtyrern nicht nur innerhalb der verschiedenen frühchristl. Sekten, sondern auch zwischen Christen und Heiden - sehr detailliert dargestellt von Peter Brown, die letzten Heiden. Von hier wissen wir, dass entgegen des Bilds vom abgehärmten Asketen diese durchaus wohlbestallt waren (ihre pueri trugen ihnen das Gepäck sozusagen, sorgen nach Feierabend für das wohlsein des heiligen Mannes) Kurzum diese heiligen Männer waren nicht selten von hoher Herkunft (sozusagen mehr als gutbürgerlich) Etwas modernistisch formuliert: diese glaubenseifrigen Heiligen hatten ihren Mitarbeiterstab, ihr professionelles Equipment und die nötige rhetorische sowie religiöse Ausbildung - schließlich betrieben sie als hohe Funtkionsträger ein expandierendes Geschäft.
...und der Wanderprediger? wie finanzierte der seine "Wanderungen"? war der so ganz anders als seine quasi Nachfahren? woher kannte er sich in religiösen Fragen aus? warum hörten ihm die Leute zu? (alles nur Charisma? ...unwahrscheinlich)
Es wäre also nützlich, wenn man diverse Quellen (möglichst umfangreiche) zu all dem drumherum des Wanderpredigertums hätte - nicht dass sich etwa heutige Bilder (sei es pathetisch-ärmlich wie bei Pasolini, lächerlich wie bei Life of Brian, kitschig wie in "das Gewand" usw usf) irgendwie einmischen... :)

Zumindest über ein Wanderprediger, der über Anhänger verfügte und zu dessen Schülern laut NT anfangs auch Jesus gehörte, Johannes der Täufer, ist auch in nichtchristlichen Quellen überliefert und man erfährt bei Josephus einiges über ihn.
Wie arbeitete aber ein Wanderprediger und was zeichnete einen aus, wollte er Anhänger gewinnen.

1. Er musste gut zu Fuß sein
2. Er musste gut bei Stimme sein und über rhetorische Fähigkeiten verfügen.
3. Das Judentum ist eine Buchreligion, um in Disputationen nicht alt auszusehen, musste er über gute Kenntnisse der Heiligen Schrift verfügen.
4. eine gute Perfomance, Krankenheilungen, Exorzismen etc.
5. Soziale Kontakte sind das A und O.

Paulus profitierte bei seiner 1. Missionsreise via Myra nach Südgalatien, Lykaonien und Isaurien sicher erheblich von der Unterstützung durch L. Sergius Paullus, dem Statthalter von Kreta et Cyrene, der wie man durch Inschriften weiß, aus dieser Gegend stammte und "gottesfürchtig" war. Ein Freigelassener der Plancia Marcia, Tochter von L. Sergius Paullus bedankt sich in einer Inschrift für die ihm erwiesenen Wohltaten, Plancia Marcia verfügte über enormen Grundbesitz in Südgalatien, Pisidien und Lykaonien und sie gehörte zu den "vornehmen Damen", von denen in der Apg die Rede ist, die dort aber Partei für die Juden und gegen Paulus und seinen Begleiter Barnabas ergreifen (Apg 13, 48-49). In Ikonion mussten die beiden daher Fersengeld geben, um nicht gesteinigt zu werden. In Lystra/ Isaurien dagegen wurde Paulus und sein Begleiter nach Heilung eines Gehbehinderten göttliche Verehrung zuteil und sie wurden als Inkarnation des Zeus und Hermes verehrt, der Priester brachte Kränze und Stiere als Opfergaben. Aus Antiochia ad Pisidiam und Ikonion reiste aber ein Mob an, und Paulus bekam soviele Steine ab, dass er wie stoned liegenblieb und man ihn für tot hielt und aus der Stadt schleifte (Apg 14, 8-21). Der Job eines Wanderpredigers war also selbst für römische Bürger, über die ein Angehöriger der reichsaristokratie seine schützende Hand hielt, nicht ganz ungefährlich.

Ähnlich arbeitete auch Jesus. Er reiste von A nach B, übernachtete mit Schülern meist im Hause eines Bekannten oder vor Ort Ansässigen. Damit war das Problem der Unterkunft und Verpflegung schon mal gelöst. Die Reisekasse wurde aus privaten Mitteln und Geschenken/ Spenden von Anhängern aufgebessert. Eine Geschichte handelt von einer Frau, die Jesus eine Flasche mit Nardenöl schenkt, was seine Schüler aufbringt, die der Meinung sind, dass man den Erlös besser an die Armen gespendet hätte.

Anlaufpunkte um Botschaften unters Volk zu bringen, werden in erster Linie die Synagogen gewesen sein, die als solche auch im NT erwähnt werden: Und er kam nach Nazareth, wo er aufgewachsen war und ging nach seiner Gewohnheit am Sabbat in die Synagoge und stand auf und wollte lesen Lk 4, 16, Mt 13, 53-58, Mk 6, 1-6)....Und er ging hinab nach Kafernaum, einer Stadt in Galiläa und lehrte sie am Sabbat( Lk 4, 31) Mt, 4, 23 ff Und Jesus zog umher in ganz Galiläa, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium.. Mk1, 39, 3, 7-12, Lk 4, 44, 6, 17-19)Wie bei Paulus war die Resonanz unterschiedlich: Neben erfolgreichen Freilichtperformances mit großer Fangemeinde wie bei der "Berglehre", berichten die Evangelisten auch von Flops. Nicht nur in der eigenen Heimatstadt Nazaret erntete Jesus negative Kritik (Mk 6, 1-6). Mt 11,20-24, (Lk, 19, 13-15) "Wehe dir Chorazim, wehe dir Betsaida! Wären solche Taten in Tyrus und Sidon geschehen wie bei euch, sie hätten längst in Sack und Asche Buße getan... Und du Kafernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden?
 
also ein Prediger, der durchs Land zog und seine Thesen verkündete - du sagst das so schön gewiß, als ob es sich um was ganz selbstverständliches handeln würde, darum ein paar Fragen, die angesichts dieser Gewißheit sicherlich leicht beantwortet werden können:
- wie wird man Reisender in Sachen religiöse Thesen verkünden?
Zum Beispiel durch ein Damaskuserlebnis
- welche Rolle in der Gesellschaft spielte damals ein solcher Reisender?
Die eines unbequemen Mahners in der Wüste, vielleicht auch die des Narren, der bekanntlich die Wahrheit sagt oder eines Performancekünstlers

- wie orientierte dieser sich zu den offiziellen Religionsfunktionären, Tempelpriestern und deren Lehre?
- woher kannte er sich in religiösen Angelegenheiten derart aus, dass ihm die Leute zuhörten?
Durch autodidaktisches Studium oder durch den Besuch von Vorlesungen bei einer Koryphäe wie Rabbi Gamaliel, bei dem Paulus und Stephanus der erste Märtyrer studiert hatten (Apg 5,34, 6,
- wo hatte er gelernt, Leute zu überzeugen?
Vermutlich in einem Seminar Prophet und Wanderprediger für Anfänger und Fortgeschrittene
- wie vermochte er seine Reisen zu finanzieren und durchzuführen?
Durch Spenden die Anhänger wie Zachäus der Zöllner aufbrachten (Lk 19) und Gütergemeinschaft "Es war keiner unter ihnen, der Mangel hatte, denn wer von ihnen Äcker oder Häuser besaß, verkaufte sie und brachte das Geld für das Verkaufte und legte es den Aposteln zu Füßen, und man gab einem jeden, was er nötig hatte. Josef aber, der Barnabas genannt wurde, ein Levit aus Zypern gebürtig hatte einen Acker und verkaufte ihn und brachte das Geld und legte es den Aposteln zu Füßen" Apg, 4, 32-36)
- wie viele Mitarbeiter hatte er?
Mehrere, nach dem Talmud hatte Jesus nur 5 Jünger, bei Lukas wird neben dem engsten Kreis der 12 Apostel die Berufung von 70 oder 72 weiteren Jüngern erwähnt.(Lk 10) Lukas schreibt aber auch von Anhängerinnen, die geheilt wurden. Namentlich werden Maria aus Magdala, die von 7 bösen Geistern besessen war, Johanna, die Frau des Chuzas, eines Verwalters des Herodes (Antipas) und eine gewisse Susanna. Dazu "viele andere (Frauen), die ihnen dienten mit ihrer Habe." (Lk, 8 1-4)
Fragen über Fragen... :winke:
Die sich beantworten lassen, wenn man beim nächsten Hotelaufenthalt sich neben der Minibar, das NT reinzieht. Zwar nicht soviel Action, Sex and Crime wie im Alten Testament aber durchaus flüssig lesbar, wenn auch nicht so flüssig wie der Inhalt der Minibar. Keine Angst, man wird davon nicht gläubig, auch wenn man den Inhalt eher für überflüssig hält.

Ich hoffe einige Fragen konnten damit beantwortet werden.
 
Zumindest über ein Wanderprediger, der über Anhänger verfügte und zu dessen Schülern laut NT anfangs auch Jesus gehörte, Johannes der Täufer, ist auch in nichtchristlichen Quellen überliefert und man erfährt bei Josephus einiges über ihn.
Einiges, aber nicht sehr viel.
Über die Tätigkeit als Wanderprediger erfahren wir so gut wie nichts.
Der einzige Hinweis, den ich finde, ist die vage Angabe in Lk 3 "er kam in die ganze Gegend um den Jordan".
Dass er von Dorf zu Dorf und von Stadt zu Stadt gezogen sei, heißt es aber nirgends. Markus erweckt den Eindruck, dass er sich am Jordan aufhielt und die Massen von weither zu ihm strömten. Das passt auch sehr gut zu Flavius Josephus. Der schreibt, dass "eine gewaltige Menschenmenge zu Johannes strömte".


Damit war das Problem der Unterkunft und Verpflegung schon mal gelöst. Die Reisekasse wurde aus privaten Mitteln und Geschenken/ Spenden von Anhängern aufgebessert.

Das Ideal war allerdings, ohne Reisekasse auszukommen. Das zeigen die Anweisungen für Wanderprediger bei den Synoptikern (Lk 10,3: "Tragt keinen Geldbeutel bei euch, keine Tasche und keine Schuhe") und in der Didache (10,6: "Wenn aber der Apostel weggeht, soll er nichts mitnehmen außer Brot, bis er übernachtet; wenn er aber um Geld bittet, ist er ein Pseudoprophet").

Eine Geschichte handelt von einer Frau, die Jesus eine Flasche mit Nardenöl schenkt, was seine Schüler aufbringt, die der Meinung sind, dass man den Erlös besser an die Armen gespendet hätte.
Die Reaktion der Schüler war verständlich. So wäre es nämlich im Sinne der frühchristlichen Regeln gewesen, vgl. Didache 10,12:
Wer aber im Geist sagt: "Gib mir Geld oder irgendetwas anderes", auf den sollt ihr nicht hören; wenn er aber sagt, man soll für andere Bedürftige geben, so soll niemand ihn richten.
Der Meister hat sich wohl nicht ganz so streng an die Regeln gehalten...
 
Einiges, aber nicht sehr viel.
Über die Tätigkeit als Wanderprediger erfahren wir so gut wie nichts.
Der einzige Hinweis, den ich finde, ist die vage Angabe in Lk 3 "er kam in die ganze Gegend um den Jordan".
Dass er von Dorf zu Dorf und von Stadt zu Stadt gezogen sei, heißt es aber nirgends.
Habe ich ja auch nicht behauptet. Bei Mt finde ich dieses Zitat "...Jesus zog umher in ganz Galiläa, lehrte in ihren Synagogen und predigte das Evangelium vom reich Gottes und heilte alle Krankheiten...und es folgte ihm eine große menge aus Galiläa, aus den Zehn Städten (Dekapolis, aus Jerusalem, aus Judäa und von jenseits des Jordan Mt, 4, 23-25, Lk4, 44, 6, 17-19) Der Wirkungskreis Jesu beschränkte sich aber im Wesentlichen wohl auf Galiläa und den Umkreis um den See Genezareth mit Abstechern nach Syrien. Markus (Mk 7, 24-30) berichtet, dass Jesus in die Gegend von Tyrus ging und dort die Tochter einer Griechin heilte, die von bösen Geistern besessen war, Mathäus erwähnt neben Tyrus Sidon (Mt 15,21-28)
Markus erweckt den Eindruck, dass er sich am Jordan aufhielt und die Massen von weither zu ihm strömten. Das passt auch sehr gut zu Flavius Josephus. Der schreibt, dass "eine gewaltige Menschenmenge zu Johannes strömte".




Das Ideal war allerdings, ohne Reisekasse auszukommen. Das zeigen die Anweisungen für Wanderprediger bei den Synoptikern (Lk 10,3: "Tragt keinen Geldbeutel bei euch, keine Tasche und keine Schuhe") und in der Didache (10,6: "Wenn aber der Apostel weggeht, soll er nichts mitnehmen außer Brot, bis er übernachtet; wenn er aber um Geld bittet, ist er ein Pseudoprophet").

Die Reaktion der Schüler war verständlich. So wäre es nämlich im Sinne der frühchristlichen Regeln gewesen, vgl. Didache 10,12:​


Der Meister hat sich wohl nicht ganz so streng an die Regeln gehalten...

auch die Askese hat Jesus wohl nicht so streng praktiziert wie Johannnes der Täufer, der sich mit einer Diät aus wildem Honig und heuschrecken ernährte. Bei Lukas erinnere ich mich an eine Stelle, in der Jesus vorgehalten wird, ein Fresser und Weinsäufer zu sein.
 
Ein Freigelassener der Plancia Marcia, Tochter von L. Sergius Paullus bedankt sich in einer Inschrift für die ihm erwiesenen Wohltaten, Plancia Marcia verfügte über enormen Grundbesitz in Südgalatien, Pisidien und Lykaonien und sie gehörte zu den "vornehmen Damen", von denen in der Apg die Rede ist, die dort aber Partei für die Juden und gegen Paulus und seinen Begleiter Barnabas ergreifen (Apg 13, 48-49).

Hier muss ich mich korrigieren Sergia Paulla war die Tochter von L. Sergius Paullus, Plancia Marcia seine Enkelin, die mit einem gewissen M. Caristanius Fronto verheiratet war. Im Forumarchiv könnte noch ein alter Thread von 2006 verfügbar sein. Paulus- Name eines römischen Statthalters. Vielleicht interessiert es den einen oder die andere, es war, wenn ich mich recht erinnere, der erste Thread, den ich im GF eröffnet habe.
 
@Scorpio und Sepiola:
erstmal herzlichen Dank für die ebenso schönen wie unterhaltsam formulierten Diskussionsbeiträge! :yes:

besonders reizvoll im momentanen (sagen wir mal) Nebenkontext, also den Bildern und Projektionen:
Das Ideal war allerdings, ohne Reisekasse auszukommen. Das zeigen die Anweisungen für Wanderprediger bei den Synoptikern (Lk 10,3: "Tragt keinen Geldbeutel bei euch, keine Tasche und keine Schuhe") und in der Didache (10,6: "Wenn aber der Apostel weggeht, soll er nichts mitnehmen außer Brot, bis er übernachtet; wenn er aber um Geld bittet, ist er ein Pseudoprophet").
genau dieses Ideal, analog später (vgl. Brown) die Idealbilder der Asketen etc., ist es doch, was stutzig macht! Es wird offenbar weitaus weniger eine zeitgenössische realistische Darstellung des Wanderpredigertums überliefert, als vielmehr eben ein Idealbild: bedürfnislos, arm, doch freilich angefüllt mit heiligen Botschaften :)
Und da stellt sich, bedenkt man die Reisewege und -orte, die ganz banale Frage, ob das allein, nur mit Sandalen und härener Kutte überhaupt zu schaffen gewesen wäre und warum sich große Menschenansammlungen überhaupt (ohne Hndy, Internet, Zeitungen, Plakate etc) irgendwo in der Pampa hätten einfinden sollen, wenn so eine Art staubiger Bettelmönch da am Wegesrand seine mahnende Stimme erhebt. Die Wahrscheinlichkeit, dass dem heiligen Bettelmann begeisternde Mund-zu-Mund-Propaganda vorauseilt und große Menschenmengen bewegt, sich zu versammeln, ist doch eher gering. Bedenkt man, dass in dieser Zeit große Gesten (Paradeeinmärsche sozusagen) angesagt waren und dass z.B. Jesus´ auf dem Esel mit Palmzweigen auf diese imitatio großer offizieller Darstellungsgestik verweist, dann wird immer unwahrscheinlicher, dass der "ärmliche Wanderprediger" ein der historischen Realität entsprechendes Bild ist.

so gesehen stellt sich die Frage nach dem quasi religiösen Geschäftsmann, dem "Unternehmen Messias" und seinem Mitarbeiterstab und Equipment als Konkurrenz zu den Hohepriestern in den Synagogen, welche ja ebenfalls alles andere als ärmlich oder unrepräsentativ waren!
 
Danke für Eure Beiträge, die ich mit Interesse verfolge.

Ein Gedanke zum Wanderpredigertum in Galiläa:

Die Wege sind kurz und es dürfte zu biblischen Zeiten noch der eine oder andere Baum Schatten gespendet haben in dieser ohnehin fruchtbaren Gegend. An Wasser und Nahrungsquellen hat es demzufolge m.E. nicht gemangelt, sodass ein Asketentum nicht zwingend erforderlich war.
 
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