Historizität Jesu von Nazareth

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Vineta, 30. Mai 2007.



  1. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nein, hab ich leider nicht - ich weiß nicht, wo der Anlaß für einen so zänkischen Tonfall liegt, ich weiß nicht, was Mofas mit Wanderpredigern zu Tiberius Zeiten zu tun haben, und ich weiß nicht, warum die Quellen bzgl. der Wanderprediger und der späteren asketischen heiligen Männer keine idealisierten Darstellungen enthalten sollen. Allerdings ist es ja auch noch sehr früh am Tage, sodass vielleicht bis zum Abend etwas weniger streitbare Auskunft eintrudelt :winke:

    Immerhin erfreulich, dass ein paar Quellen vor falschen Propheten warnen und ein paar Hinweise zu deren Auftreten bieten - im Umkehrschluß kann daraus ein bissel was (indizienhaft sozusagen) über das (damals grassierende?) Wanderpredigertum gemutmaßt werden. Allerdings weiß ich damit immer noch nicht, wie ein irgendwo auftauschender Prediger es allein und nur auf Schusters Rappen, ohne Geldbeutel und lediglich mit Naturalien versorgt, schaffen konnte, einen größeren Volksauflauf herbeizurufen: das ist gerade auch deswegen interessant, weil die Leute damals vermutlich nicht alle so blöd wie im "Life of Brian" waren :)

    (bzgl. der Asketen, "Heiligen" etc. in ihrem Kampf um religiöse Vorherrschaft und gute Posten nochmals der Verweis auf Peter Brown)
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    @deku, ich glaube, ich muss dir nicht sagen, dass ich dich sowohl als Forenurgestein wie als intelligenten und seriösen Forianer sehr schätze, aber manchmal kannst du einen an den Rand der Verzweiflung bringen.

    @Sepiola hat in diesem Thread einige sehr gute Beiträge geschrieben und diese mit exakten Quellen und Literaturangaben belegt. Ich selbst habe mich weit flapsiger ausgedrückt, als ich das in einem akademischen Vortrag tun würde, aber auch meine Argumentation war sachlich gemeint und mit Quellenangaben untermauert. Wenn sich diese Posts gut lesen lassen und als unterhaltsam(e), schön(e) und amüsant(e) Beiträge
    dazu beitragen können, die Polemik dieser Diskussion zu entschärfen, so freut mich das. @Sepiolas Beiträge waren aber eher sachlich und informativ, als unterhaltsam und amüsant. Sie/er hat im Grunde genommen nur dein(e) Labeling/Argumentation auf die StVO übertragen, und das Gleiche hat El Quichote einige Beiträge mit dem Angela Merkel- Vergleich getan. Wenn du das versuchst, ins Lächerliche zu ziehen, halte ich das für nicht ganz fair und kann durchaus nachvollziehen, wenn Sepiola darüber nicht amüsiert ist, womöglich sogar verärgert, denn zänkisch war ihr/sein Tonfall definitiv nicht.

    Wir schreiben hier nicht im Smalltalk, und Zitate von Andre´ Gide, Anatole France, Heinrich Heine oder anderen mögen geistreich sein, als Quellen für/gegen die Existenz eines Wanderpredigers namens Jesus von Nazareth sind sie dagegen ziemlich wertlos, und auch Tacitus ist da nicht wirklich ergiebig. Er schreibt in 2-3 Sätzen über eine obskure Sekte, die auf einen Christus zurückgeht, der von Pontius Pilatus zum Tode verurteilt wurde.

    @El Quichote, @Fingalo und einige andere Diskutanten haben bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass die Evangelien eben keine Annalen oder Biographien sind, woraus aber nicht die Schlussfolgerung gezogen werden kann, dass sie damit als historische Quellen wertlos sind, bloß weil darin Wunder, Heilungen etc. vorkommen, die schlichtweg der erfahrbaren Realität widersprechen. @Sepiola verwies darauf, dass man, wenn man das NT als Quelle verwirft, man sich zumindest damit auseinandersetzen und den Inhalt kennen sollte.

    Über mehr als 20 Seiten haben Ex-Forianer wie Merenpatah, megatrend und petronius im Grunde nur getrollt, so dass sich Diskutanten wie Hulda, Fingalo und andere genervt von der Diskussion zurückgezogen haben. Andere haben verschwörungstheoretisch argumentiert, sofern sie überhaupt argumentiert haben und nicht von den Befürwortern der Historizität Jesus von Nazareth "Beweise" eingefordert haben, die es gar nicht geben kann.

    Dabei wurde immer so getan, als wenn die Historizität Jesus von Nazareth überaus strittig wäre und die Gelehrten darüber unschlüssig seien, während in Wirklichkeit die überwiegende Mehrheit aller Historiker davon ausgeht, dass es sich bei Jesus von Nazareth um eine historische Persönlichkeit handelt. Autoren wie Illig, Deschner, Doherty u.a. befinden sich in der Minderheit, und mehrfach konnte ihnen nachgewiesen werden, dass sie methodisch unsauber arbeiten.
    Wie schon El Quichote sagte:

    Als überaus ärgerlich empfinde es nicht nur ich, dass man den Diskutanten, die von der Historizität Jesus von Nazareth überzeugt sind, unterstellt, sie seien gläubige Christen, die aus ideologisch-dogmatischen Gründen diese Meinung vertreten, obwohl das bei den meisten gar nicht der Fall ist.

    Dafür sind Formulierungen wie "grassierendes Wanderpredigertum", "Religionsfunktionäre" "Kampf um religiöse Vorherrschaft" "Heilige" "Asketen" alles andere als objektiv, sondern ideologisch vorbelastet.

    Es mag ungerecht sein, dass ich ausgerechnet deinen Beitrag zitiere, und es ist dein gutes Recht, per se alle Religionen für Schwindel und Heilige, Wanderprediger und Propheten für Betrüger zu halten. Aber nur den ironisch distanzierten und amüsierten Beobachter zu geben, ist doch ein wenig zu einfach und meiner Meinung nach auch wenig respektvoll gegenüber Diskutanten wie @Sepiola und @El Quichote und anderen, die methodisch sauber argumentiert haben und für ihre durchaus sachlichen Beiträge zweifellos viel Mühe und Zeit aufgewendet haben, um Quellen- und Literaturangaben korrekt zu zitieren und einige deiner Fragen zu den religiösen Verhältnissen in Palästina im 1. Jhd zu beantworten.
     
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  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das ist allerdings speziell in Diskussionen, die mich interessieren, ganz und gar nicht meine Absicht :winke:

    einige dieser Formulierungen finden sich in:
    The Making of Late Antiquity (1978). Deutsch: Die letzten Heiden. Eine kleine Geschichte der Spätantike (1986)
    The Body and Society: Men, Women, and Sexual Renunciation in Early Christianity (1988). Deutsch: Die Keuschheit der Engel. Sexuelle Entsagung, Askese und Körperlichkeit am Anfang des Christentums (1991)

    ja überhaupt hat dieser Autor Peter Brown (Historiker) ? Wikipedia noch mehr höchst lesenswertes zum frühen Christentum publiziert -- ich habe mir lediglich erlaubt, ein paar seiner Darstellungen arg verkürzt und vereinfacht einzubringen.

    wie bitte? tue ich das??

    ich halte es für völlig legitim und obendrein für interessant, allerlei Überlegungen zum Begriff "Wanderprediger" anzustellen und vermag darin nichts zu erkennen, was Weißglut hervorrufen müsste.

    Deshalb nochmals:
    im 3.-4. Jh. konkurrierten Asketen (die Lit. dazu s.o.), wobei da bemerkenswerte die Diskrepanz zw. Anspruch (der darbende sich selbst kasteiende Heilige, pardon für die Formulierung, aber das ist das damals propagierte Bild) und Realität (er hatte seine Bediensteten, seine Mittel, seine oftmals hohe Herkunft, sein Gefolge, sein "Equipment" - auch hierzu die Lit. s.o.) - im 1. Jh. und wohl auch davor traten auffallend vermehrt Wanderprediger auf. Auch bzgl. dieser, ganz besonders dank Sepiolas Hinweis auf die Textstelle mit der Warnung vor falschen Propheten (!), ist es völlig legitim, möglichst umfassend nachzuschauen, wie es bei den Wanderpredigern um Selbstdarstellung, Fremddarstellung, Wirkung, Arbeits- bzw. Vorgehensweise usw usw bestellt ist.

    Jesus von Nazareth ist ein Wanderprediger gewesen - mich interessiert so detailiert wie möglich, was ein solcher Wanderprediger ist. Was wird ihm zugeschrieben, was tat er tatsächlich und wie; und wie sieht es mit imagologischen Typisierungen und Idealisierungen aus. (((mich würde wundern, wenn solche Fragen verboten wären)))
     
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  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Entschuldigung, das war überhaupt nicht zänkisch gemeint.
    Ich dachte, ich hätte Deinen Zwinkersmiley richtig interpretiert (falls nicht, klären wir das besser per PN)...

    Du weißt aber, was der Unterschied zwischen einer schlichten Verhaltensmaßregel und einer idealisierten Darstellung heiliger Männer ist.

    Ob das Wanderpredigertum damals insgesamt grassierte oder vor allem im frühchristlichen Umfeld, geben die Quellen nicht her. Ich tippe eher auf zweiteres. Charismatische Wanderprediger mag es natürlich auch außerhalb des Christentums gegeben haben, siehe Apollonius von Tyana.
    Zu diesem gibt es leider nur hagiographisches Material aus sehr viel späterer Zeit.

    Einen größeren Volksauflauf wird es in den allerseltensten Fällen gegeben haben.
    Ansonsten siehe Buschhons letzten Beitrag.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Das glaube ich, und ich würde deine Beiträge auch sehr vermissen. Wenn alle einer Meinung wären, könnten wir das GF dichtmachen.

    Ich würde mir eine Kugel in den Kopf schießen, wenn solche Fragen verboten wären, denn dann wäre es nicht nur mit der Freiheit der Meinung, der Presse und der wissenschaftlichen Forschung vorbei. :cry:
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wenn ich mich recht entsinne schreibt Josephus Flavius über mehrere Wanderprediger, insbesondere wenn sie zum 'Problem' wurden. Vielleicht werden einige -wie Jesus - auch im Talmud erwähnt. Vielleicht sollte man eher von diesen kurzen Mitteilungen ausgehen, als vom prominentesten Beispiel, das sich - schon ob seiner Nachwirkungen - von der allgemeinen Lebensform eines Wanderpredigers mehr oder weniger unterscheiden kann.

    Die späteren Wanderprediger waren zudem von Jesus beeinflusst. Zum einen muss man ja auch Anhänger Jesu als Wanderprediger bezeichnen, z. B. Paulus. Zum anderen wenden sich diese in ihren Briefen gegen andere Wanderprediger mit denen sie in Konkurrenz standen. Dann war der Bekanntheitsgrad Jesu vielleicht hoch genug, dass andere sein Vorgehen ohne seine Lehre zum Vorbild nahmen.

    Das sollen nur ein paar Gedanken sein, inwieweit man vorsichtig sein muss, wenn man dem 'historischen' Jesus eine Lebensform zuordnen will.
     
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  7. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    du nimmst mir die Worte aus dem Mund, d.h. in diese Richtung wollte ich noch argumentieren :)

    von Legionären, Weinhändlern u.v.a. antiken Berufen haben wir schriftliche und auch archäologische Zeugnisse, sogar aus verschiedenen Zeiten.

    von den germanischen Seherinnen wie Veleda haben wir spärliche schriftl. Zeugnisse aus zweiter Hand, d.h. sie wurden gelegentlich erwähnt. Freilich gibt es keinen zwingenden Grund, an speziell der Veleda zu zweifeln - nur wissen wir trotz der spärlichen Quellen so gut wie nichts darüber, was denn eine solche Seherin gemacht hatte.

    von den Wanderpredigern des 1. Jhs. - was wissen wir da sicher? Ich habe ja in meinem vorangegangenen Beitrag geschrieben, dass Jesus von Nazareth (also der historische Jesus) ein Wanderprediger war. Das schreibt sich leicht, das dürfte auch nicht sonderlich bezweifelbar sein - aber was genau heißt das? Ich befürchte, dass man anhand der recht heterogenen Textquellen (archäologische hat man wohl keine, oder gibt es irgendwo das ausgegrabene Equipment eines Wanderpredigers?) nicht viel mehr als zweierlei ermitteln kann: erstens dass es sich um ein gesellschaftliches Umfeld handelte, das anfällig für religiöse, endzeitliche und messianische Verlautbarungen war (also eine womöglich nicht nur durch die begonnene römische Herrschaft und damit allmähliche und doch problematische Integration in die römisch-mediterrane Kultur in Umbruch befindliche Gesellschaft) und zweitens dass die unterschiedlichen überlieferten Wahrnehmungen oder besser gesagt Darstellungen des Wanderpredigertums kein einheitliches Bild schaffen. ...in diesem Sinne ist "Wanderprediger" ein für allerlei Deutungen offener, weil eben doch relativ unscharfer Begriff.

    Wanderprediger wie Paulus bzw. überhaupt die Apostel: da ist gewiß schon eine unterstützende, eine mitarbeitende Gemeinschaft vorauszusetzen (analog zu den späteren Asketen-Heiligen etc), diese Gemeinschaft kann als Mitarbeiterstab bezeichnet werden. Wanderprediger Jesus erarbeitete sich, wenn man den neutestamentlichen Darstellungen glauben will, nach und nach einen ebensolchen "Mitarbeiterstab", nämlich seine Jünger. Mitarbeiter, Mitstreiter, Jünger - diese muss man motivieren und auch in irgendeiner Weise belohnen (zu dreizehnt irgendwohin wandern und dann zu erwarten, dass so eine Gesellschaft kostenlos bewirtet wird, dürfte auch damals sehr unwahrscheinlich gewesen sein) --- so weit nur ein paar Andeutungen in Richtung der Fragestellung, wie "realistisch" das Bild des Wanderpredigers vielleicht ermittelt werden könnte (wiewohl ich befürchte, dass man den Legionär unendlich viel realistischer darstellen kann als den Wanderprediger)

    Gleichgültig was für ein Bild vom Wanderprediger dargestellt werden kann (z.B. gäbe es die Möglichkeit "viele Scharlatane, wenige Charismatiker mit überzeugenden religiösen Botschaften"), es verbleibt dann eben der individuelle Fall Jesus von Nazareth - und es verbleibt die Frage, wie stark die thematische Verbindung zw. dem historischen Jesus (z.B. fragt man sich ja kontrovers, welche Botschaften im NT überhaupt auf Jesus zurückgehen) und den späteren, die christl. Religion konstituierenden Texten ist.
     
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  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Guter Beitrag, @deku!

    Man muss sich schon eingestehen, dass man vieles eben nicht weiß. Aus geographischen Angaben im Neuen Testament lässt sich zwar der Wirkungskreis von Jesus und seinen Schülern einigermaßen rekonstruieren, ebenso wie die Lebensspanne, aber das genaue Geburtsdatum ist ebenso unbekannt wie das exakte Todesjahr Jesu. Nach den synoptischen Evangelien starb Jesus am 14. Nissan, nach Johannes am 15.

    Dass es unter Wanderpredigern Scharlatane gegeben haben muss, halte ich für sehr wahrscheinlich. Die Warnungen vor falschen Propheten sind jedenfalls schon im Alten Testament zahlreich, und im NT werden einige namentlich erwähnt wie Simon der Magier, der in der Apg von Petrus gegen Bares dessen Fähigkeiten zu heilen kaufen will (der Begriff Simonie für Ämterkauf geht auf diesen zurück oder Elymas dem es gelungen ist, das Vertrauen des Sergius Paullus zu gewinnen und der mit Blindheit gechlagen wird, wenn ich mich recht besinne.

    Ob Wanderprediger wie Johannes der Täufer ähnlich der mittelalterlichen Bettelmönche (oder der alttestamentlichen Propheten) durch die Lande zogen und von Almosen lebten. Ob Jesus und seine Schüler saisonal durch Galiläa zogen und sonst einem Beruf nachgingen, darüber ist kaum etwas bekannt. Ich halte eher Letzteres für wahrscheinlich. Zumindest von Petrus ist überliefert, dass er Familie gehabt haben muss, jedenfalls heilt Jesus dessen Schwiegermutter. Das Petrus zugeordnete Haus in Kafarnaum lässt jedenfalls darauf schließen, dass dessen Besitzer durchaus nicht so arm war wie einige Legenden suggerieren.
     
  9. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Wenn schon, dann anders herum.:) Synoptiker: 15. Nisan; Johannes: 14. Nisan (siehe etwa Joh. 18, 28 u. 19, 14). Ist hier im Zusammenhang aber natürl. Nebensache.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Können wir uns nicht mal zwischendurch über Wanderprediger des 1. (und vielleicht noch 2.) Jahrhunderts unterhalten, ohne auf die Person Jesus fixiert zu sein?
    (Ja, ich weiß: Der Thread heißt "Historizität Jesu von Nazareth"... Vielleicht wäre das Thema einen neuen Thread wert?)

    Dafür sind nämlich die frühchristlichen Texte (Synoptiker/"Q", Paulusbriefe, Didache) Primärquellen.

    Aus dem 2. Jh. haben wir übrigens einen satirischen Beitrag zum Thema:
    Der Tod des Peregrinus ? Wikisource

    Ich möchte sogar bezweifeln, ob Johannes der Täufer ein Wanderprediger im eigentlichen Sinne war.



    Ich fürchte, die Analogie zu den viel späteren Asketen-Heiligen führt zu falschen Schlüssen, wenn man sie überstrapaziert.
    Gerade Peter Brown betont ja sehr stark die grundlegenden Unterschiede zwischen dem 1./2. und dem 4./5. Jahrhundert. Das betrifft die gesellschaftliche Position des Christentums und die Religiosität im allgemeinen.
     
  11. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Da sich hier in letzter Zeit alles um Wanderprediger dreht, würde ich gerne nochmal auf den Kynismus und den eventuellen Einfluss den kynische Philosophie auf das frühe Christentum und auf Jesus (falls man ihn als historische Person begreift) hatte, zu sprechen kommen. Leider sind kynische Schriften allenfalls in Fragmenten erhalten, und das meiste kann man nur aus den Kommentaren anderer antiker Autoren über diesen Philosophiezweig erschliessen. Aber es gab wohl auch im Kynismus Wanderprediger (oder wandernde Philosophen, wenn man so spitzfindig sein will) die unter anderem auch Bedürfnislosigkeit gepredigt haben. Das würde ja auch sehr gut zu den Verhaltensregeln für Wanderprediger passen, die Sepiola schon mehrfach erwähnte. Einige Zitate kynischen Ursprungs, die auch gut von Jesus stammen könnten, hatte ich schon weiter oben gebracht.
    Edit:
    Ja genau, z.B. über kynische Wanderprediger. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2014
  12. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Nun gut ich würde sogar von drei Jesusen reden.

    Den Menschen Jesus. (wie er war, was er dachte e.t.c.)

    Den historischen Jesus (das was wir mit einiger Sicherheit rekonstruieren können).

    Den Jesus des Glaubens.

    Der historische Jesus ist der einzige bei dem wir halbwegs zuverlässiges Wissen haben und das ist sehr wenig. Alles andere sind dann Interpretationen und eigene Wunschvorstellungen. Ich habe einiges von der historischen Jesus Forschung gelesen und häufig ist das Gefühl eigentlich beschreibt der Historiker/Theologe in wie er in gerne haben würde.

    Der Jesus des Glaubens ist wiederum soweit mit Wundern e.t.c geschmückt, dass wir diese Dinge bei Seite lasse müssen. Die Frage wie seine Lehre eigentlich war ist nun auch sehr schwierig zu rekonstuieren.

    Der Mensch Jesus bleibt mit dem meisten was in bewegt hat verborgen in der Verganganheit.

    Nun ich finde die Unterteilung in richtige Wanderprediger und Scharlatane etwas falsch. Für viele Leute waren das alle Scharlatane welche nur als Schnorrer überlebeten.

    Was die Wanderprediger angeht wie sieht es mit heutigen charismatischen Religionsführern aus, können diese genug akvirieren um sich über Wasser zu halten, nach dem wenigen was ich weiß ja. Warum schon damals nicht.

    Ich würde da er sagen wenn es griechische Beeinflussung gab dann eher die Evanglisten als Jesus selbst. Ganz zu schweigen, dass sowohl jüdische Strömungen wie auch hellenistische Philosophie getrennt von einander auf die selben moralischen Werte gekommen sein konnten.

    Nur Überschneidungen bei Allgemeinsätzen würde ich als nicht genug ansehen um eine Verbindung zu sehen. Auch wenn es im damaligen Nahen Osten sehr starke griechischer Einfluss in den Städten gab. Die Frage wäre da wo wurde Jesus von hellenischem Gedankengut gekommen ist wohl kaum in einem Kaff wie Nazareth. Tiberias oder Migdal???
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2014
  13. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ja, dieses Anliegen ist ein bisschen untergegangen; es wurde gewissermaßen von den Wanderpredigern unterwandert:D.

    Wenn Du im Allgemeinen über solche Ähnlichkeiten zwischen Stoa/ Kynismus auf der einen Seite und Ausspürchen Jesu auf der anderen Seite diskutieren möchtest, und vor allem darüber wie sie zu erklären sind, dann muss ich passen, denn ich kenne mich mit der Philosophie leider nicht aus. Wenn Du das aber wie in Beitrag #1410 noch in Anlehnung an Dohertys Thesen diskutieren willst, dann steuere ich gerne was bei, wenn auch nur exemplarisch:

    Ich beschränke mich auf das Epiktet- und das Dion-Zitat (Findest Du übrigens bei Doherty genauere Werk- und Stellenangaben?):

    Wenn ich nach einer Parallele in den Aussprüchen Jesu suche, so kommt mir als erstes die Bergpredigt in den Sinn. Ich schätze mal, als Q-Paralelle für die beiden Philosophen-Zitate betrachtest Du Matth. 6, 25ff?

    Matth. 6, 25-26:
    Ich nenne die vier inhaltlichen Punkte, die ich in dem fett markierten Text erkenne:
    Punkt 1: Der Mensch soll sich nicht um die existentiell-materielle Versorgung zum Leben sorgen, denn ...
    Punkt 2: die Wildvögel sorgen sich auch nicht um ihre existentiell-materielle Versorgung.
    Punkt 3: Dennoch werden sie vom himmlischen Vater ernährt und versorgt.
    Punkt 4: Der Mensch ist aber noch viel mehr Wert als die Wildvögel (Unausgesprochen folgt daraus: Umso mehr versorgt der himmlische Vater den Menschen, der ihm in dieser Hinsicht vertraut).

    Bei Epiktet sehe ich Anklänge an Punkt 1 und an das, was unter Punkt 4 in Klammern gesetzt ist.
    Bei Dion von Prusa sehe ich Anklänge an Punkt 2.
    Reichen diese „Anklänge“ aus, um über eine Abhängigkeit nachzudenken? Und ich meine jetzt keine literarische Abhängigkeit, sondern eine Abhängigkeit der Idee(n). Zumindest sind einige inhaltliche Gemeinsamkeiten nicht zu leugnen. Dennoch muss man auch bedenken, dass man bereits beim schnellen Durchstöbern des AT`s ebenso einige der oben benannten Punkte formuliert findet (Punkt 3: z. B. Psalm 104, 10ff. 27-28 u. 136, 25; Punkt 4: z. B. Gen. 1, 26-28). Nimmt man sich Zeit zum Suchen, würde man vielleicht alle vier Punkte schon im AT und/ oder den jüd. Apokryphen aus der Zeit vor Jesus finden. Und es fragt sich, ob die Bergpredigt nicht eher von dieser jüdischen Gedankenwelt als vom Kynismus beeinflusst ist. Und wie das folgende Zitat gleich zeigt, finden sich jene Punkte zudem in der rabbinischen Literatur; die Verwandtschaft der dortigen Gedanken mit Matth. 6, 25f ist m. E. enger als die zwischen Matth. 6, 25f und den Zyniker-Zitaten:

    Mischna, Seder Naschim, Traktat Kidduschin IV 14a:

    Natürlich war auf der anderen Seite das Zeitalter des Hellenismus dasjenige, in dem auch im Judentum griechisches Gedankengut hie und da zaghaft Fuß fasste. Deshalb will ich nicht zu schnell behaupten, im 1. Jh. n. Chr. könnten nie und nimmer und unter gar keinen Umständen irgendwelche kynischen od. stoischen Elemente in der religiösen Sprache der Juden zu finden gewesen sein. Da kenne ich mich zu wenig aus.

    Nur eines ist ja klar: So man von der Existenz Jesu ausgeht, so können seine Aussprüche mitnichten von Epiktet oder Dion, die beide erst Jahrzehnte nach Jesu Tod geboren wurden, abhängig sein. Wenn man aber schließen möchte, dass Jesus nicht existiert haben kann, weil seine bzw. die ihm angedichteten Sprüche von den Sprüchen Epiktets und Dions abhängig sind, diese aber erst bald ein halbes Jahrhundert nach Jesu angeblichem Tod gewirkt haben, so ist das natürlich eine ziemliche Überbewertung jener inhaltlichen Überschneidungen ihrer Sprüche. Außerdem müsste man dann auch annehmen, dass Rabbi Schim'on von den Zynikern abhängig ist, was gemessen an der sonstigen ziemlichen Eigenständigkeit und Abgrenzung der jüdisch-rabbinischen Literatur und Gedankenwelt, die sich für griechische Philosophie nicht interessiert, reichlich gewagt sein dürfte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Januar 2014
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  14. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    In Bezug auf Epiktet und Dion (bzw. Dio, so wird er auch in dem Brief von Lukian von Samosata genannt, den Sepiola verlinkt hat) hast Du sicher Recht. Natürlich könnte man sich fragen inwieweit diese Zitate sich auf die Lehren der Begründer des Kynismus wie z.B.: Antisthenes, Diogenes oder Krates beziehen. Leider ist von deren Schriften nichts überliefert, daher bleibt es wohl letzten Endes Spekulation, wieviel kynisches Gedankengut im Christentum steckt, es sei denn es werden irgendwo mal wieder ein paar alte Schriftrollen entdeckt, die diese Frage klären können.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :grübel::D
    porca miseria ... nicht dass sich gar das Urchristentum (verbreitet von Wanderpredigern) als von griechischen Philosophen unterwandert erweist... :D

    Spaß beiseite:
    die Frage nach Anlehnung an / Beeinflußung durch / Variation von / womöglich gar Ideenklau bei griech.-röm. philosophische Richtungen (Stoa, Kyniker) -- ganz egal wie man das formuliert -- wirft noch ganz andere Fragen auf, wenn sie speziell auf den Anfang, auf das "Urchristentum" und auf Jesus selber bezogen wird!
    Denn es fragt sich dann:
    - wie verbreitet in den kulturellen/städtischen Zentren Palästinas waren griechische philosophische Schriften oder Lehren?
    - wie "hellenisiert" in kultureller und geistiger Hinsicht war die Oberschicht in dieser Gegend?
    - wie verhielt sich die einheimische Religion / Religiosität zu den philosophischen Schulen/Richtungen? was hielt man in den Synagogen, im Jerusalemer Tempel von diesen Philosophen (und was kannte man tatsächlich von denen)?
    - wer hatte Zugang zu dergleichen "intellektuellem Luxus"? ("Bücher", Schriftrollen, Kopien waren ein sehr teures Gut)
    - müssten die Wanderprediger nicht enorm gebildete, an Akademien studierte Denker gewesen sein, wenn sie dergleichen Philosopheme zu variieren, zu adaptieren, umzudeuten vermochten?
    - wer konnte sich wo und auf welche Weise vor der Integration ins röm. Imperium im Satrapenstaat des Herodes solchen Bildungsluxus leisten?

    Mein Verdacht: ein Wanderprediger im 1.Jh. in Palästina, der tatsächlich Kentnisse in griech. Philosophie hatte, musste entweder einer hellenisierten Oberschicht angehört haben oder aufgrund seiner sonstwie privilegierten Herkunft Zugang zu dieser und deren Bildungsstätten gehabt haben.

    Mein zweiter Verdacht: Anklänge an bzw. Anlehnungen an griech. Philosophie(en) in den frühchristlichen Quellen sind erst später, Ende 1. und dann im 2. Jh. entstanden, als salopp gesagt die Buchreligion konstruiert und konstituiert und dabei mit Bildung aufgeladen wurde - umgekehrt bedeutet dieser Verdacht, dass der historische Jesus auf seinen Predigtwanderungen noch nicht mit griech. Philosophemen bzw. mit Variationen/Anlehnungen an solche argumentiert/gepredigt hatte (man fragt sich auch, wer im "einfachen Volk" dergleichen gekannt haben sollte und davon hätte angesprochen werden können)

    (Achtung: das waren nur zwei "Verdächtigungen", keine Behauptungen) ;)
     
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  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gute Frage.
    Das Epiktet-Zitat habe ich im Handbüchlein nicht und in den Lehrgesprächen in dieser Form nicht gefunden, vielleicht sind hier Aussagen aus 1,3 und 3,24 kombiniert.


    Die drei, vor allem Diogenes, werden in den Lehrgesprächen Epiktets einige Male erwähnt und zitiert.
    Der "sorgende Vater" wird aber keinem der drei zugeschrieben.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Um mal auf dem Boden der Fakten zu bleiben:
    Bereits die allerersten frühchristlichen Schriften, ob erhalten (Briefe des Wanderpredigers Paulus) oder rekonstruiert (Q mit Anweisungen für Wanderprediger) sind auf griechisch geschrieben. Das setzt schon mal einen gewissen Hellenisierungsgrad ihrer Autoren voraus, nicht?

    Muss so ein Autor wirklich ein "enorm gebildeter, an Akademien studierter Denker gewesen sein"? Nur weil er dazu fähig war, eine Handvoll kynischer Zitate/Anspielungen in einem halbwegs sinnvollen Zusammenhang unterzubringen?
     
  18. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und in welcher Sprache soll Jesus gepredigt haben? griechisch? ;)

    betrifft diese Hellenisierung auch das quasi selbstverständliche verfügen über allerlei griechische Philosophien? (nur so als blass-plumpe Analogie: man kann auf deutsch predigen, wettern, salbadern usw. ohne auch einen einzigen Satz von Kant oder Hegel zu kennen)

    lässt du da gerade nicht ein wenig die Zeit (wann war das?) und deren Umstände (wer hatte Zugang zu umfassender Bildung?) außer acht? Mich sollte sehr wundern, wenn im 1. und 2. Jh. dort, wo wie ersten christl. Quellen entstanden, eine Handvoll kynischer Zitate zum alltäglichen sprachlichen Gemeingut der gesamten Bevölkerung gezählt hätten, ohne Schulpflicht etc...

    aber lassen wir mal die "Autoren" beiseite, denn die Schriftquellen (NT usw.) sind erst nach Jesus´ Tod entstanden und wohl mehrfach redigiert worden - überlegen wir, ob der angeblich "einfache Wanderprediger" (einfach im Sinne der Herkunft aus dem einfachen Volk, trotz angedichtetem Stammbaum) in dieser Zeit und unter deren Umständen weitläufige Kenntnisse der griech. pilosoph. Richtungen überhaupt gehabt haben konnte (((vielleicht sind ja die "gebildeten" Anklänge der späteren Quellen eben auch später entstanden und eben nicht die authentischen Jesusworte, oder anders gesagt: es muss wohl offen bleiben, ob der aramäisch predigende Jesus griech. Philosopien verarbeitet hatte)))
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2014
  19. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Nur nochmal, weil ich dass in meinem Beitrag #1453 vermutlich nicht so deutlich gemacht habe:
    Ich gehe nicht von einer direkten Abhängigkeit der Reden und Aussprüche Jesu von irgendwelchen griechischen Philosophen aus, sondern maximal von einer minimalen Angleichung der religiösen Sprache der Juden im hellenistischen Zeitalter an philosophische Gedanken über Gott und die Welt. Ich denke nicht, dass sich der historische Jesus mit heidnischer Philosophie beschäftigt hat. Um das wahrscheinlich zu machen, eignen sich die drei von BZwo eingebrachten Zitate m. E. auch nicht.
    In Qumran wurden m. W. keine philosophischen Schriften gefunden (die irgendwie zum Studium oder so hätten benutzt werden können). Die rabbinischen Schriften enthalten m. W. ebenso keine Anlehnungen an griechische Philosophie.
    Vielleicht drückt der Babyl. Talmud, Traktat Sota XV die Einstellung der frommen Juden zur griechischen Philosophie ganz gut aus:
    Die griechische Weisheit dürfte bei Essenern, Pharisäern und im volkstümlichen frommen Judentum eher ein Feindbild gewesen sein. Auf der anderen Seite ist Deine Frage berechtigt, wie es bei den Eliten der Juden aussah. Es folgt nämlich im Talmud:
    Dass zur Zeit Jesu Herodianer und wahrscheinlich auch Sadduzäer bei Interesse ohne schlechtes Gewissen griechische Philosophen gelesen haben, kann ich mir schon vorstellen. Die hellenistische Partei zur Zeit der Makkabäer und auch Herodes und seine Nachkommen haben ja auch überhaupt keine Probleme gehabt, sich für hellenistische Kultur zu begeistern. Für Teile der Elite war die griechische Philosophie bestimmt kein "Feind", wie für die "Frommen".

    Man muss sich auch bewusst machen, dass der (ehemalige) Pharisäer Iosephus soweit hellenisiert war, dass er seinen Lesern gegen Ende des 1. Jhs. die jüdischen Religionsparteien gewissermaßen als Philosophenschulen beschreibt, um seinen Lesern den Zugang zu erleichtern ... und erst Philo von Alexandrien. Aber für Jesus und sein Umfeld ersehe ich eine Hellenisierung in diesem Grade aus den Evangelien überhaupt nicht; da ist eher alles sehr volkstümlich jüdisch.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Werde doch mal konkret, damit wir über Fakten reden können:
    Welcher frühchristliche Text zeigt "weitläufige Kenntnisse der griech. pilosoph. Richtungen"?

    Dass die Zitate zum alltäglichen sprachlichen Gemeingut der gesamten Bevölkerung gezählt haben, hat bisher niemand behauptet.
    Es ist immerhin sehr unterhaltsam, wie Du Dich über Deine eigenen Ideen wunderst. :)

    ... da sind wir wieder bei den Jesus-Wunschbildern. Ich würde ja lieber über Fakten diskutieren, z. B. über erhaltene Quellen, aus denen man immerhin einige vorsichtige Rückschlüsse auf die Autoren ziehen könnte.


    Über Jesus, der nun mal keine Schriften hinterlassen hat, kann man halt nur sagen:
     

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