Historizität Jesu von Nazareth

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Vineta, 30. Mai 2007.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Es gab ja auch in Palästina Diasporajuden. In Alexandria lebten nach Schätzungen mehr als 50.000 Juden, einige gehen sogar von bis zu 100.000 Einwohnern aus, die sich zum mosaischen Glauben bekannten. Auch in Antiochia ad Orontem und Kyrene gab es große jüdische Gemeinden. Als Jesus auf der Via Dolorosa unter der Last des Kreuzes zusammenbricht, muss ein gewisser Simon von Kyrene das Kreuz tragen. Streitigkeiten zwischen aramäisch- und griechischsprachigen Judenchristen in der Jerusalemer Urgemeinde führten nach der Apg dazu, dass sieben Diakone, "Männer von Geist und Weisheit" gewählt wurden, die sich u. a. um die Witwen der griechischsprachigen Judenchristen kümmern sollten. Einer von diesen, dessen Name Stephanos auf hellenistische Herkunft schließen lässt, wurde zum ersten christlichen Märtyrer. Paulus von Tharsus predigte in der Athener Synagoge und diskutierte mit Epikureern und Stoikern, worauf er zu einer Disputation auf dem Areopag eingeladen wird, allerdings eher mit mäßigem Erfolg. Als Paulus die Auferstehung predigt, wird er ausgelacht, während einige andere sagen, er solle ein anderes Mal wiederkommen. Immerhin lassen sich einige Zuhörer bekehren, namentlich genannt wird ein gewisser Dionysius, ein Mitglied des Rates, eine Frau mit Namen Damaris und einige andere. (Apg 17, 16-34)
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2014
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ich glaube, wir reden aneinander vorbei...
    ein paar Beiträge zuvor ging es darum, ob möglicherweise Anlehnungen an griech. kyn. Philosophen in den urchristlichen Quellen enthalten sind (was ich weder bejaht noch verneint habe) und ich habe mir daraufhin erlaubt, zu fragen, wie wahrscheinlich Kenntnisse in griech. Philosophie unter Wanderpredigern des 1. Jhs. gewesen sein können (und da meine ich, dass das eher unwahrscheinlich ist - es sei denn, ein solcher Wanderprediger wäre der damaligen Bildungselite entsprossen; letzteres scheint auf den Wanderprediger Jesus nicht zuzutreffen) Zudem ist fraglich, ob in der ersten Hälfte des 1. Jhs. das Publikum von Wanderpredigern Anspielungen auf griech. Philosophie überhaupt als solche hätte wahrnehmen können.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied


    exzellenter Beitrag!
    ich kann da nur zustimmen :)
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe hier im Forum schon mal den von Hiltibold vorgestellten (verstorbenen) evangelikalen Theologen Thiede kritisiert, der den Anspruch erhob, historische und historisch lege artis sauber recherchierte Bücher zu verfassen. Gerade in diesem einen Punkt fand ich Thiede ausnahmsweise besonders stark: In seiner Annahme, dass Jesus und seine Jünger zwar Aramäisch sprachen, aber aufgrund ihrer Umwelt polyglott waren. Nun muss man leider sagen, dass auch diese Stelle bei Thiede einen Zweck in dessen heilsgeschichtlichen Programm verfolgte, der jenseits eines q-kritischen Umgangs mit den Quellen lag, dennoch habe ich ihm gerade dies aufgrund der hier stimmigen Argumentation als glaubwürdig abgenommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Januar 2014
  5. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    @El Quijote:
    Was Du für Wörter kennst?!:yes: "Polyglott" musste ich gerade erstmal nachschlagen: mehrsprachig.

    Also oben habe ich mit jenem Hellenisierungs-Grad ja nur die Offenheit für und den Umgang mit griechische(r) Philosophie gemeint.
    Ob Jesus außer Aramäisch (und vllt. Hebräisch? zumindest hat er es anhand der Tora wohl gelernt zu lesen) auch Griechisch sprechen konnte, kann ich nicht beurteilen. Ein paar Brocken Verkehrs- und Handelssprache traue ich den einfachen Schichten in Judäa allemal zu. Jüdische Händler, vielleicht sogar exportierende (im kleinen Maße) Fischer am See Genezareth, mögen im Arbeitsalltag hie und da ein bisschen Griechisch geschwatzt haben und es auch benötigt haben. Der ein oder andere mag auch aus der Kommunikation mit griechischsprachigen Verwandten und Bekannten aus der Diaspora ein bisschen was gelernt haben (wenn die z. B. zu einem der großen Feste im Hl. Land auf Besuch waren). So ein paar Grundkenntnisse traue ich einfachen Leuten in der Provinz Judäa schon zu.
    Aber um eine Sprache (die nicht die Muttersprache ist) einigermaßen flüssig sprechen zu können, braucht man in der Regel ja schon Unterricht. Dass die jüdischen Knaben der Handwerker und Fischer in Galiläa in den Genuß von Griechisch-Unterricht kamen, halte ich schon für fraglich. Bei uns heute kann beinahe jeder ein bisschen Englisch sprechen, aber es hat auch so gut wie jeder ein paar Jahre Englisch-Unterricht gehabt, musste Grammatik und Vokabeln pauken.
    Eine zweite Möglichkeit, eine Sprache zu erlernen, ist natürlich, sich in ein anderssprachiges Land zu begeben, wo man jeden Tag herausgefordert ist, die Sprache zu erlernen und anzuwenden, um sich verständigen zu können. Aber das wird für Jesus und die Jünger vermutl. nicht zugetroffen haben.

    Also ein paar Griechisch-Brocken, die wenigstens eine Grund-Verständigung mit "Griechen" ermöglichten, kann ich mir bei Jesus u. den Jüngern durchaus vorstellen. Was darüber hinaus geht, beäuge ich persönlich im Moment noch mit Skepsis. Aber wer weiß.

    Wenn Du Zeit und Muße hast, kannst Du ja mal bei Thiede gucken, womit er argumentiert und welche Indizien es gibt; würde mich zumindest interessieren.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das interessiert mich: Wie begründete Thiede denn seine These, dass Jesus und seine Jünger polyglott waren, also Griechisch als Lingua Franca des östlichen Teils des Imperium Romanum verstanden?

    Im NT fallen mir spontan nur zwei, vielleicht drei Stellen ein, aus denen man vorsichtige Schlüsse ziehen könnte, dass Jesus und (einige) seiner Schüler Griechisch beherrschten. So wird berichtet von einem Abstecher Jesu nach Syrien in die Gegend von Sidon und Tyrus und die Heilung des Kindes einer Griechin(?). In Kafarnaum bittet ein Centurio Jesus, seinen Burschen gesund zu machen (Mt 8, 5-13, Lk 7, 1, Joh 4, 46-53)
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Im Prinzip begründet er dies damit, dass es in Judaea eine Reihe Gruppen gab, die, teils jüdisch, teils heidnisch, in unmittelbarer Nachbarschaft zueinander lebten.
    Petrus' Bruder Andreas trägt einen griechischen Namen (ich weiß nicht, ob Thiede dieses Argument verwendet), ebenso Philippos. Das Namenargument ist natürlich schwach, insbesondere der Name Philippos dürfte einigermaßen populär gewesen sein, als makedonischer Königsname und der Situation Judaeas als Grenzland zwischen den Diadochenreichen Syrien und Ägypten.

    Bei Johannes 12,20 werden Griechen erwähnt, bei denen es sich aber um Juden handelt dürfte, diese sprechen Philippos an, in welcher Sprache sie also sprachen ist nicht unbedingt klar (die Historizitätsproblematik mal außen vor gelassen).
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Von Philippos ist doch auch eine Episode überliefert, dass er einen Äthiopier und Eunuchen trifft, der Kandake, der Königin von Äthiopien als Kammerherr dient und sich auf Pilgerreise nach Jerusalem befindet. Um sich die Zeit zu vertreiben liest er aus dem Prophet Jesaja, kann das Gelesene aber nicht verstehen und als Eunuche nicht zum mosaischen Glauben konvertieren. Philippus erklärt ihm daraufhin die Schrift und verkündet ihm das Evangelium, worauf sich dieser von Philippus taufen lässt.
    vorausgesetzt, die Geschichte wäre historisch, wie hätten die beiden wohl kommuniziert? (Apg 8, 26-39)
     
  9. BZwo

    BZwo Aktives Mitglied

    Das Szenario wonach Jesus evtl. griechische philosophische Schriften studiert hat und einige der darin enthaltenen Ideen mit seinem jüdischen Glauben verschmolz, woraus sich das später das Christentum entwickelte, kann man meiner Meinung nach getrost verwerfen. Ich glaube andererseits aber auch nicht das die bereits genannten Ähnlichkeiten zwischen Q-Weisheiten und kynischer Philosophie reiner Zufall sind. Ich kann ja mal versuchen ein plausibleres Szenario für diesen Ideentransfer zu entwerfen.

    Wie ich bereits erwähnte wurde die kynische Lehre im Gegensatz zu anderen philosophischen Richtungen in erster Linie durch Wanderprediger (wandernde Philosophen) verbreitet. Daraus lässt sich denke ich schliessen, das nicht nur Angehörige der geistigen Eliten Zugang zu diesen Ideen hatten. Das sich einer dieser kynischen Wanderprediger allerdings bis nach Galiläa verlaufen hat, halte ich aber auch wieder für eher unwahrscheinlich. M.E. könnten aber durchaus einige dieser wandernden Philosophen ihre Lehren in den Hafenstädten der Levante verkündet haben. Dort könnten auch jüdische Händler, die ja wahrscheinlich schon aufgrund ihres Berufes ein ausreichend gutes griechisch beherrschten, einige dieser Ideen aufgeschnappt und weitergetragen haben. Auf diesem Wege könnten dann auch die urchristlichen Gemeinden mit diesen hellenistischen Ideen in Berührung gekommen sein, vermutlich sogar ohne etwas über den eigentlich Ursprung dieser Weisheiten zu wissen.

    Wie ist Eure Meinung dazu?
     
    Scorpio und buschhons gefällt das.
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Wenn ich mich recht besinne ist im Markusevangelium(Mk, 5, 1-11 beschrieben, dass Jesus ins Gebiet der Dekapolis reist und dort einen besessenen Bewohner von Gerasa heilt, der von bösen Geistern besessen ist. Nach dem Exorzismus fahren die Geister in eine Herde von Schweinen. Bei der Geschichte der Heilung eines Kindes in Syrophönikien (Bei Mk die Gegend um Sidon genannt, steht Mk 7, 26 ausdrücklich, dass die Mutter des Kindes eine Griechin ist. Bei Mathäus (Mt, 15, 21-28) ist eine kanaäische Frau erwähnt, dessen Kind jesus anfangs aber nicht heilen will, denn "Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen Israels. Erst auf Bitten der Jünger und nachdem die Frau vor ihm auf die Knie fällt, entschließt er sich zur Heilung.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wir sprechen also über den Kynismus.

    Die Frage lautete:
    Die Frage beantworte ich nochmal mit einem ganz deutlichen Nein.

    Der Kynismus pfiff auf jegliche formale Bildung, betrieb nie irgendwelche Akademien, hat auch nie ein philosophisches System entwickelt, das man hätte studieren können. Die frühen Kyniker haben noch nicht mal irgendwelche Schriften hinterlassen, sondern nur Anekdötchen, aus denen sich ihre Nachfolger nach Belieben bedienten.
     
  12. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Wenn man sich anschaut, wo das antike Sepphoris lag, brauchte es kein Wanderpredigertum, um mit hellenistischem (und damit auch kynischem?) Gedankengut in Berührung zu kommen. Inwieweit die asketische Lebensform der Kyniker Auswirkungen auf Jesus gehabt haben könnte, würde mich schon interessieren. Die Lehre Jesu mit hauptsächlich transzendenten Inhalten wie Erlösung und Leben nach dem Tode scheint mir aber doch in pharisäischer und nicht kynischer Tradition zu stehen, in der - wenn ich mich richtig erinnere - der Seelenfrieden über Vernunft und Loslösen von irdischem Ballast im Hier und Jetzt zu erlangen wäre.
     
    1 Person gefällt das.
  13. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Halte ich im Großen und Ganzen schon für plausibel.
    Die Frage ist halt nur, ob man für die Evangelien überhaupt kynische Einflüsse annehmen muss.

    Danke für die aufschlussreiche, prägnante Charakterisierung.
     
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    irgendwie kann man das auch vom populären Sokrates sagen :winke: der hinterließ ebenfalls keine Schriften usw. - aber gänzlich folgenlos oder nebensächlich war sein Wirken offenbar nicht.

    in der summarischen Beurteilung des Kynismus, der eine lange Geschichte von Antisthenes und Diogenes bis Kaiser Iulian aufweist, ist wohl zu widersprechen. Es genügt allein ein Blick auf das, was in Antike/Spätantike als literarischer Kynismus bezeichnet wird.

    Aber ehe wir uns mit Haarspaltereien zur Philosophiegeschichte in die Haare geraten: das Haar in der Diskussionssuppe ist doch die Frage, ob der Wanderprediger Jesus - über den wir kaum was wissen, außer dass es ihn gegebenhatte - sich eventuell an griech. Philosophie angelehnt hatte oder nicht. Dazu müsste man sicher sein können, ob und welche authentisch von ihm stammenden Aussagen es gibt und diese dann mit entsprechenden griech. Überlegungen vergleichen. Und dazu gehört freilich auch die Überlegung, wie verbreitet z.B. Kynismus, Stoa etc. in der damaligen Zeit dort, wo Jesus umherzog, gewesen sein können.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bleiben wir doch einfach beim Thema, dann brauchen wir keine Haarspaltereien. Wir sprechen von den urchristlichen Quellen, also vom 1. und frühen 2. Jh., da können wir uns Ausflüge in die Spätantike bis Kaiser Iulian sparen.
    Für unser Thema gilt:
    Margarethe Billerbeck
    Epitket
    Vom Kynismus
    Leiden 1978





    Die Suppe ist doch schon gegessen.
    Du hast geschrieben, ich habe zustimmend zitiert:
    Es muss wohl offen bleiben, ob der aramäisch predigende Jesus griechische Philosophien verarbeitet hatte.
     
    Scorpio gefällt das.
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Und dann ist da noch die Frage, ob gebildete Leute wie Lukas und Paulus die Lehren Jesu nach ihrem Weltbild wiedergegeben haben.

    Zur griechischen Bildung muss man bedenken, dass Jesus lesen konnte, und zwar hebräisch. Er wäre sicher nicht anerkannt worden, wenn er die Thora nicht hätte auslegen können. Dass er es tat ist zudem irgendwo in den Evangelien überliefert. Eine Fremdsprache kannte er also. Das Erlernen einer zweiten Fremdsprache fällt im Allgemeinen leichter als das Erlernen der ersten Fremdsprache.

    Dann war Palästina von griechischen Städten durchsetzt, viele Juden hellenisiert. Das schon erwähnte Sepphoris und Tiberias waren Nachbarstädte von Nazareth. Juden wohnten nicht in Tiberias, da die Stadt auf einem Friedhof errichtet war und als unrein galt. Es ist angenommen worden, dass in Nazareth jüdische Handwerker wohnten, die in den griechischen Städten arbeiten, aber nicht wohnen wollten. Da gehören Griechisch-Kenntnisse schnell zum Lebensunterhalt.

    Dann wurden philosophische Gedanken in den Städten durch Reden vermittelt. Und die griechisch-philosophische Bildung, die das Neue Testament zeigt, ist ja auch nicht sehr tiefgehend.

    Das Judentum hatte sich damals auch schon mit der griechischen Philosophie auseinandergesetzt. Also gehörte ein gewisses Wissen hierüber auch zur jüdischen religiösen Bildung, oder diese war zumindest davon beeinflusst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2014
    1 Person gefällt das.
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    *saug die Luft zweifelnd durch die Zähne ein*
    Für jemanden der Aramäisch als Muttersprache spricht, ist ein Hebräisch eigentlich recht einfach zu erlernen, die Sprachen sind sehr eng miteinander verwandt, selbst innerhalb der Gruppe der semitischen Sprachen. Griechisch dagegen als indoeuropäische Sprache mit einer völlig anderen Grammatik und einem völlig anderen Wortschatz ist da schon ein anderes Kaliber - wiewohl ich durchaus glaube, dass die meisten Einwohner Judaeas und Galilaeas neben Aramäisch auch mehr oder weniger gut Griechisch sprachen.

    Zum Thema Kynismus,
    wir gehen hier immer davon aus, dass die Beeinflussung nur in eine Richtung gegangen sei und die ist natürlich vom Kynismus zum Christentum. Warum aber eigentlich? Warum können wir keine umgekehrte Beeinflussung annehmen? Dio Chrysostomos war mit Trajan befreundet. Trajan war mit Plinius befreundet, Plinius schrieb Trajan Briefe über die Christen mit denen er sich als Prokurator Trajans herumzuschlagen hatte. Ein interessierter Mann wie der Goldmund wird sich doch sicher mal zu den Christen Roms begeben haben und deren Predigten gelauscht, und ihm gefiel eben das Wort mit den Vögel, die nicht sähen und nicht ernten und eben doch ernährt werden und er hat es in seine Philosophie übernommen, weshalb ein christliches Wort nun im kynischen Repertoire zu finden ist.
    Dies ist nur eine Behauptung von mir, nicht mehr, aber sie ist chronologisch gut begründet und hat daher m.E. dieselbe Berechtigung wie die Annahme, dass in die Evangelien ein kynisches Wort eingeflossen ist, zumal Dio Chrysostomos bei der Niederschrift der synoptischen Evangelien so ca. 25 - 30 Jahre alt gewesen ist, also sicher noch nicht den Bekanntheitsgrad hatte. ;)
     
    2 Person(en) gefällt das.
  18. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Tja, da habe ich doch gerade in einem anderen Thread darauf hingewiesen, wie vorsichtig man mit der Annahme von Selbstverständlichkeiten sein muss, und da erwischt mich gleich El Quijote mit genau dem Problem. Nun, Jesus hatte zumindest mehr mit Sprache und Sprachen zu tun als viele Zeitgenossen. Was das nun für seine Sprachlern-Kompetenz bedeutet, ist dann eben nicht so einfach zu beantworten, wie ich dachte.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  20. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Der Kynismus ist ausgelagert.

    Nun gilt es einen Weg zurück zur Historizität des Jesus von Nazareth zu finden.
    Das Christentum sowie das NT existierten zur Zeit Christi noch nicht – eine Binsenweisheit, klar.

    So lade ich ein, den Weg zum Gedankengut des historischen Jesus nochmals über das jüdische Umfeld zu versuchen. Die verschiedenen Strömungen des damaligen Judentums und deren Sichtweisen über das Verhältnis zu Gott wären dabei ebenso interessant wie die üblichen Gebete.
    Das Verständnis von Tod und Auferstehung im Pharisäertum und das Vaterunser in seiner geschichtlichen Entwicklung beispielsweise scheinen mir da lohnenswert zu sein.
     

Diese Seite empfehlen