Historizität Jesu von Nazareth

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Vineta, 30. Mai 2007.

  1. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Eben, die Wendung Jesu an die Armen in der "Berglehre" denen er die seligkeit verheißt, wird tatsächlich von einigen mit kynischem Einfluss in Verbindung gebracht, mir selbst erscheint allerdings ein Bezug auf die alttestamentlichen Propheten naheliegender.

    Was ist die herausragende Botschaft Jesu? Das Reich Gottes, das auch zentrale Botschaft der synoptischen Evangelien ist. Der weit überwiegende Teil der Forschung zum NT geht davon aus, dass diese Botschaft Jesu historisch ist. Die drei synoptischen Evangelien veranschaulichen den Begriff durch Heilungen, Gleichnisse, Exorzismen und setzen den Begriff als unter Juden bekannt voraus, während Texte des NT, die sich an Heidenchristen wenden, diesen Begriff selten erwähnen.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    :confused:
    Ich dachte immer, Markus und Lukas wenden sich an Heidenchristen?
     
  3. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Den Heidenchristen als Adressaten erklären ja Matthäus, Markus und Lukas prophetische Verheißungen des Messias im Deutero Jesaja und im Buch Daniel, die sie bei Judenchristen voraussetzen konnten. Markus fängt an mit der Voraussage Jesajas von der Ankunft des Messias und der Bedeutung Johannes des Täufers. Mathäus und Lukas legitimieren Jesus von der Abstammung auf König David und die Patriarchen, die wundersame Geburt, die Huldigung mit königlichen Geschenken. Bei Lukas sind Maria und Elisabeth Cousinen, und wenn die Geburt des Täufers schon wundersam war, setzt Lukas noch einen drauf, um zu betonen, dass dieser und nur der der Messias ist.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Einverstanden.
    Du meintest also: "... während andere Texte des NT, die sich an Heidenchristen wenden..."?
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Als ich die Worte DNA von Jesus als Überschrift in SPON las, dachte ich mir: "Hat er also doch gelebt?":grübel:

    Aber näher betrachtet, ist es mehr als spekulativ, dass wir die DNA von Jesus haben könnten.

    hier der Link zum Film von Simcha Jacobovici auf SPON:

    Doku-Serie "Geheimnisse der Kirche": Die Nägel von Golgatha - SPIEGEL ONLINE

    Das sind allerdings keine ganz neuen Erkenntnisse (eher Spekulationen), sondern schon 2012 war in der Welt zu lesen:

    https://www.welt.de/kultur/history/...s-Grab-Jesu-unter-einem-Mehrfamilienhaus.html
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hm... es werden Kreuzigungs(?)-Nägel vorgestellt, die aus dem Grab des Kajaphas stammen sollen. Wenn ich das richtig sehe, ist der Ossuar aber nicht der des Kajaphas sondern der eines Sohnes eines Kajaphas. Dass dieser Kajaphas der Hohe Priester war, ist nicht wirklich belegt. Nun will man an diesen Nägeln durch Oxidationsprozesse zu Eisen gewordenes Zedernolz gefunden haben, das angeblich von einer Kreuzigung stammt. Nun stellt sich mir die Frage: Wenn ich in einem Ossuar Kreuzigungsnägel finde, dann sollte ich doch zunächst einmal annehmen, dass das Ossuar das des Gekreuzigten ist und nicht das seines Anklägers, oder nicht? Weil das ist ja die vertretene These, dass hier der Ankläger sich als Talisman o.ä. die Kreuzigungsnägel seines berühmtesten Opfers in den Ossuar hat legen lassen. Der Frage, wie der Hohepriester Kajaphas an die Nägel von der Kreuzigung Jesu gekommen sein soll, wird zwar im Film gestellt, sie wird aber im weiteren Verlauf nicht mehr aufgegriffen und keine plausible Antwort gegeben, welche eine Wahrscheinlichkeit dafür herleiten würde, dass Kajaphas sich mit Jesus Grabnägeln bestatten ließ.
     
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  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In der Tat, damit El Q. den Nagel sozusagen auf den Kopf getroffen.:winke:

    Die Provenienz der Nägel ist fraglich. Natürlich könnte es sein, aber es könnte auch nicht sein...:grübel:
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich habe Chans Beiträge heute Nachmittag nur flüchtig lesen können. Es war im Großen und Ganzen ein Argumentationsschema, wie es charakteristisch für Chan ist. Die übliche Datierung der Apostelgeschichte auf einen Zeitraum bis spätestens 62 wurde unter Berufung auf einen Prof. Dr. X von der Universität Dallas in Frage gestellt und die These aufgestellt, dass sie eher um die Mitte des 2. Jahrhunderts verfasst wurden. Dazu wurde der Radikalkritiker Bruno Bauer zitiert, der die Paulusbriefe für einen "Fake der Katholiken" hielt.

    Vielleicht täuscht mich in einigen Punkten die Erinnerung. Das "Name and Title-Dropping" empfinde ich als nervig, weil es im wissenschaftlichen Kontext völlig unüblich ist. Oder wie El Quichote immer sagt, "es zählt die Qualität des Arguments, nicht der akademische Titel". Trotzdem bedauere ich fast die Löschung, da ich gerne argumentativ darauf eingegangen wäre. Irgendwie nötigt mir auch die Zeit und Mühe, die Chan für das verfassen von meist recht langen Beiträgen aufgewendet haben muss Respekt ab, ebenso die Beharrlichkeit, um das Wort Besessenheit zu vermeiden, mit der Chan immer wieder solche Thesen ausgräbt und mit großem Selbstvertrauen vertritt.

    Die Apostelgeschichte des Lukas macht Angaben, die in vielen Punkten sehr genau sind. Auf der 1. Missionsreise in Südgalatien, Pisidien und Lykaonien wird Paulus von Sergius Paullus unterstützt. Der war mal Statthalter in Kreta et Cyrene, stammte aber wie epigraphische Quellen beweisen aus Antiochia ad Pisidien. Woher hätte ein Fälscher aus der zweiten Hälfte de 2. Jahrhunderts solche detaillierten Kenntnisse von römischen Amtsträgern haben sollen? Wenn die ApG erst im zweiten Jahrhundert und nach dem 1. jüdischen Krieg entstand, warum werden dann die Römer als relativ korrekt und als Garanten des Rechts dargestellt. Spätestens nach der neronischen Christenverfolgung und lokalen Martyrien in Kleinasien existierte doch gar kein Anlass mehr, sich von den Römern viel zu versprechen. Der 1. Jüdische Krieg war eine Zäsur, nach der sich die Wege von Christen- und Judentum endgültig trennten. Es wäre doch zu erwarten, dass ein so einschneidendes Ereignis zumindest erwähnt würde, wenn die ApG erst im 2. Jahrhundert verfasst wurde. Ein weiteres Argument sind apokalyptische Vorstellungen. Wozu hätte man diese erwähnen sollen, wenn die Vorstellung vom nahen Weltende im 2. Jahrhundert gar nicht mehr gegeben waren? Warum hätte man ein nahendes Weltende vorhersagen sollen, wenn die Texte erst im 2. Jahrhundert entstanden sind und das Weltende offensichtlich ausgeblieben war?
     
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  10. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich habe mit den Löschungen kein Problem.

    Das ist - sorry, Scorpio - ein schönes Beispiel für unkritische Rezeption. Was diesen "Sergius Paul(l)us" angeht, ist die Forschungslage längst nicht so eindeutig, wie du suggerierst.

    (1) Ob es sich bei dem auf einer Inschrift in Kytheria/Zypern erwähnten "Proconsul Quintus Sergius" um einen Sergius Paulus handelt, ist ganz ungewiss und kann bestenfalls vermutet werden, da der Name "Paulus" fehlt. Auch die Datierung ist ungewiss. Als zuverlässiger Beleg für eine Existenz des in Apg 13 erwähnten Sergius Paulus kann die Inschrift nicht gelten, so viel habe ich aus der Fachliteratur eindeutig entnehmen können (auf die Nennung von Namen und Werken verzichte ich lieber...:))

    (2) Auch ein Bezug zum L. Sergius Paulus in Antiochia ist völlig ungesichert, selbst wenn es sich in der zyprischen Inschrift um den Sergius Paulus der Apg handeln sollte. Dass dieser L. Sergius mit dem zyprischen Proconsul verwandt war, ist reine Spekulation.

    Zu anderen deiner Argumente äußere ich mich später.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2018
  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Der Vollständigkeit halber noch zwei Takte zu den anderen Inschriften mit angeblichem Bezug zum Proconsul in Apg 13.

    Die eine befindet sich auf einem Grenzstein in Rom und benennt auf Lateinisch einen "L. Sergius Paulus". Sie kann in das Jahr 47 datiert werden, weist aber keinen Bezug zu einem angeblichen Proconsul Sergius Paulus auf Zypern auf.

    Die andere Inschrift findet sich in Soli/Zypern und erwähnt auf Griechisch einen "Proconsul Paulus" (ohne "Sergius"). Das Problem ist hier, dass die Zeile mit der Datierung (1) eine spätere Hinzufügung ist, d.h. sie weicht stilistisch vom vorhergehenden Text ab, und (2) dass sie nicht zuverlässig entziffert werden kann, so dass nicht zweifelsfrei feststeht, wann dieser Proconsul sein Amt ausübte. Die Meinungen der Fachleute über die Zuordnung zum Proconsul der Apg sind aufgrund der Unleserlichkeit der Datierung geteilt, manche pro, manche contra (auf die Nennung von Namen verzichte ich auch hier...). Es sieht aber so aus, als sei das bei spekulativer Entzifferung frühestmögliche Datum immer noch zu spät, um chronologisch mit der angeblichen ersten Reise des Paulus übereinzustimmen, die konventionell mit Bezug auf die "Gallio-lnschrift" auf 51 oder 52 CE datiert wird. So oder so - die Datierung innerhalb der Inschrift ist nicht zuverlässig entzifferbar, woraus folgt, dass die Inschrift kein zuverlässiger Beleg für die Existenz des Proconsul Sergius Paulus während der angeblichen ersten Paulus-Reise ist.
     
  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich bezog mich bei den epigraphischen Quellen, die L. Sergius Paullus und Nachkommen von ihm wie seine Tochter Plancia Marcia belegen nicht auf eine zypriotische Inschrift, sondern auf Inschriften in Südanatolien, die eindeutig nicht nur die Existenz eines L. Sergius Paulus belegen, sondern auch die von mehreren Verwandten und Nachkommen, und die es sehr plausibel machen, dass die Sergier Paulliner aus Pisidien, vermutlich aus Antiochia ad Pisidiam stammten. Die Familie stammte von Kolonisten ab, die Augustus in Südgalatien ansiedelte. Sie brachten es zu einem riesigen Landbesitz und wurden recht bald danach in den Senatorenstand aufgenommen. Grundlegend sind in diesem Zusammenhang die Forschungen von Sir William Ramsey, einem wahren Pionier der Epigraphik. Ramsey fand zuerst den Grabstein, den Sergia Paullina einem Freigelassenen ihres Mannes stiftete. Geht man von Sergia Paullina in der Chronologie weiter, stößt man auf die Inschrift I, 3 , die den Senator L. Sergius Paullus ehrt. Grundsätzlich sind, wenn man auf Inschriften dieser Art stößt zwei Möglichkeiten plausibel: Entweder war er in Amtsgeschäften dort, oder Südgalatien/Pisidien war die Heimat der Sergier Paulliner. Die erste Möglichkeit kann man wohl ausschließen, denn es ist kein Statthalter dieses Namens in Galatia überliefert. Für die zweite Möglichkeit, dass Antiochia ad Pisidiam die Heimatstadt von Sergius Paullus war, spricht die eigenartige Formulierung: Der Geehrte wird ausdrücklich nicht nur als L. F. sondern zusätzlich als filius bezeichnet. Das wird dahin gedeutet, dass er sozusagen ein Sohn der Stadt war und von seinen Vorfahren her dort bekannt war. Die Forschung u.a. die Göttinger Historikerin Helga Botermann
    (Chan würde vermutlich Prof. Dr. Helga Botermann schreiben, aber das ist wie gesagt nicht die korrekte wissenschaftliche Zitierweise. Wenn ein(e) Dozent(in) einen Lehrauftrag hat, verfügt er/sie in der Regel nicht nur über ein Doktorat der Philosophie, sondern auch über einen Dr. habil. In seriösen wissenschaftlichen Kreisen ist die schon von August von Kotzebue kritisierte Titelsucht als Blendwerk verpönt, und man schenkt sich bei der korrekten wissenschaftlichen Zitierweise die Titulatur, denn die hebt man sich für den Grabstein und Laudatios auf.) Aber das nur nebenbei. Aber zurück zum Thema: Man, oder in diesem Zusammenhang unter anderem Frau Botermann hält daher die Sergier Paulliner für eine der von Augustus angesiedelten Kolonistenfamilien. Sie müssen schon zu diesem Zeitpunkt begütert gewesen sein, denn schon unter Tiberius stiegen sie in den Senatorenstand auf. In den 40er Jahren ist ein L. Sergius Paullus in Rom als Kurator des Tiberufers bezeugt, d. h. in einem Amt, das wie das des Prokonsulats die vorherige Prätur voraussetzte. Ob dieser L. Sergius Paullus mit dem Statthalter von Zypern identisch ist, ist fraglich, nach den Regeln der Prosophographie ist es aber die plausibelste Deutung.

    Es wäre natürlich viel schöner, wenn Lukas den vollen Namen des Mannes und seine Titulatur angegeben hätte, der in der ApG als ein "verständiger Mann" und "gottesfürchtig" beschrieben wird.
    Es ist überhaupt bemerkenswert, dass Paulus als Missionar in dieses doch recht provinzielle Nest Antiochia ad Pisidiam reiste. Warum ging er nicht nach Alexandria, das eine der größten Diasporagemeinden des Imperiums hatte? Er kam zwar mal in die Gegend und hielt wohl mal in einem Ort nahe Alexandrias eine so langweilige Predigt, dass einer der Zuhörer dabei einschlief und aus dem Fenster stürzte, wenn man der ApG Glauben schenken mag. (Ich bin im Moment zu faul, um die Stelle herauszusuchen) H. Dessau, einer der bedeutendsten Epigraphiker äußerte schon 1900 die These, dass Paulus mit einem Empfehlungsschreiben von Sergius Paullus versehen wurde, der ihn auf die Idee brachte, nach Antiochia ad Pisidiam zu reisen und dass "Saulus, der auch Paulus genannt wird " (ApG) nicht nach seinem Damaskuserlebnis, sondern nach seiner 1. Missionsreise seinen Namen von Saulus in Paulus (der Kleine, der Geringe) änderte zu Ehren von L. Sergius Paullus. Paullus ist nun kein Allerweltsname wie Markus oder Niger, wenn das stimmen sollte, wäre er neben den Heroden Agrippa und dem Pharisäer Pollio einer der wenigen Juden, der sich nach einer bedeutenden römischen Gens nannte. Mitchell betont, dass es im fraglichen Zeitraum nur vier derartige Fälle gab. (Ed. Meyer in Ursprung und Anfänge des Christentums 2. Band 1922, S. 197). Für die Missionsstrategie des Paulus ergibt sich daraus die Einsicht, dass er sich vielleicht nicht primär an die "einfachen Bürger", sondern an die Notablen und die " gottesfürchtigen vornehmen Damen" die mehrfach in der ApG (13, 50) erwähnt werden. In Akomeia ließ eine solche eine Synagoge bauen, und Sergius Paullus umgab sich, bevor er Umgang mit Paulus hatte, mit einem jüdischen Magier. Geradezu irritierend ist, dass wir entgegen der communis opinio, dass der Senatorenstand bis ins 3. 4. Jahrhundert heidnisch blieb auch in den späteren Generationen der Sergii Paulli Indizien finden, dass diese tatsächlich Christen waren oder zumindest mit dem Christentum sympathisierten. (Helga Botermann, Geschichte des frühen Christentums.)

    Selbstverständlich kann man dazu sagen: " Das überzeugt mich nicht", ist eh alles Humbug, oder wie @Chan in einem früheren Thread sagte "christliche Propagandaliteratur", überhaupt ist Paulus von Markion erfunden, und ich vertraue da nicht Historikern, sondern dem Theologen und Radikalkritiker Detering. Genaues weiß man sowieso nicht, und das, was man weiß, oder zu wissen glaubt, ist eh alles von den Katholiken gefälscht. Das ist legitim, um das aber als Humbug abzutun, muss man sich damit auch einmal auseinandersetzen.

    Der gerne von Radikalkritikern geäußerte Vorwurf der Fälschung unterschätzt übrigens die Methoden historischer Hilfswissenschaften wie der Paläographie u. a. bzw. um es mal polemisch auszudrücken zeugt von einer geradezu rührenden Ahnungslosigkeit davon. Sicher, im Mittelalter besaßen manche Klöster Fachleute mit denen verglichen der Fälscher der Hitlertagebücher ein jämmerlicher Stümper war, und sie produzierten Urkunden die angeblich von Karl dem Großen stammten. Ein Fälscher schafft das, solange er sich konzentrieren kann, recht gut, aber die Konzentration lässt irgendwann nach, er macht Fehler, verwendet Vokabular, das im gefälschten Zeitraum ungebräuchlich war, verwendet Schrifttypen, die es in der karolingischen Minuskelschrift noch nicht gab.
    Auch hier kann man es sich sehr einfach machen, wie es ein Forianer gerne tut, der sich durch pseudowissenschaftlichen Humbug und groben Unfug, pardon ich wollte natürlich sagen wissenschafts- und chronologiekritische Beiträge auszeichnet: "Ist eh alles gefälscht, nur im Elfenbeinturm lebende Historiker können das für bare Münze halten, entweder es sind alle Urkunden von Karl dem Großen echt, oder das ganze Mittelalter ist bloß erfunden, erfunden wie Hannibals Alpenüberquerung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2018
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  13. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Hier mal der Stammbaum der Sergii Paulli nach J. Devreker

    L. Sergius Paullus Cur(ator) rip(a) et alv Tiberis, Proconsul von Cyprus 46/48

    dessen Sohn hieß ebenfalls L. Sergius Paullus und war 72 und 78 Consul. Sie Tochter dieses L. Sergius Paullus war mit C. Caristanius Fronto (Co(n)sul des Jahres 90 verheiratet. sein Sohn L. Sergius Paullus filius bekleidete mehrere Ämter. Dieser hatte eine Tochter Sergia Paulina, die mit einem Cnaeus Pinarius Cornelius Severus verheiratet war, der 112 das Konsulat bekleidete und einen Sohn der ebenfalls L. Sergius Paullus hieß, dessen Sohn wiederum war L. Sergius Paullus, der 168 als Consul Ordinarius amtierte.
     
  14. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Auf Ramsays Theorie habe ich mich, ohne seinen Namen zu nennen, bereits am Morgen in meinem Beitrag #1490 bezogen:

    Ramsay macht zwei spekulative Voraussetzungen: (1) Der L. Sergius Paulus aus der Tiber-Grenzstein-Inschrift (siehe mein #1491) ist identisch mit dem (vermeintlich späteren) Prokonsul Sergius Paulus der Apg. (2) Der Lucius Sergius Paulus aus Antiochia ist ein Nachfahre des Prokonsul Sergius Paulus der Apg. Auf dieser Basis bildet er eine interessante Theorie, welche die Lücken gut ausfüllt, ohne dass die Basis dadurch gefestigt wird. Weder ist belegt, dass der römische Paulus später als Proconsul in Zypern tätig war noch dass der antiochische Paulus mit dem zypriotischen etwas zu tun hat.

    Meine Intention bei all dem hast du wie auch andere User ziemlich missverstanden. Es geht mir (wie ich bereits im gelöschten Beitrag schrieb) nicht darum, kategorisch zu behaupten, dass es keine Historizität bestimmter Personen und Ereignisse in den christlichen Quellen gibt. Vielmehr möchte ich darauf hinweisen, dass eine solche Historizität weder durch archäologische noch durch textliche Indizien zweifelsfrei feststeht. Das gilt praktisch für alle relevanten Personen und Ereignisse des frühen Christentums, soweit diese dem 1. Jahrhundert zugeordnet werden. In all diesen Fällen besteht eine mehr oder weniger große Unsicherheit, die bestenfalls dazu berechtigt, von Wahrscheinlichkeit zu sprechen. Gleich aber, wieviele Wahrscheinlichkeiten man addiert, man gelangt nie zu einer Sicherheit - zumal es unmöglich ist, die einzelnen Wahrscheinlichkeiten zu quantifizieren. Es bleibt bei allem ein Rest an Unsicherheit, wie auch jetzt diskutierten Fall, weil es an ganz simplen Daten mangelt ("Proconsul Paulus" ohne "Sergius", "Proconsul Quintius Sergius" ohne "Paulus" und in der Apg, wie du selbst schreibst, "Sergius Paulus" ohne Angabe des Pränomens, sowie, nicht zu vergessen, die Unleserlichkeit der Datierungszeile der Inschrift von Soli).

    Wenn du den Titel "Anthypatos“ (Proconsul) meinst: Der steht im griechischen Originaltext der Apg.

    Erstens ist eine neronische Christenverfolgung alles andere als historisch gesichert. Die einzige Quelle ist Tacitus (wenn die Stelle überhaupt echt ist), ohne dass dieser seine Quelle angibt. Weder Sueton noch Cassius Dio berichten davon. Auch im 1. Clemensbrief (angeblich um 100 CE) ist nichts davon zu lesen. Der erste Christ, der Nero dieser Verfolgung bezichtigte, war Sulpicius Severus im 4. Jahrhundert. Auch hier bleibt wieder ein für christliche Frühhistorie anscheinend unvermeidlicher Rest an Unsicherheit (und zwar ein ziemlich großer). Was lokale Martyrien betrifft, so geschahen diese eher selten und in der Regel ohne staatliche Initiative. Es gab also keinen zwingenden Grund, die Römer als "viel versprechende" Ansprechpartner grundsätzlich abzuschreiben.

    Wo in der Apg ist von einem "nahen" Weltende die Rede? Gerade die Apg ist bekannt dafür, dass diese Vorstellung in ihr nicht auftaucht.

    Gut und schön, aber es ist nicht überliefert, dass diese Leute Christen waren, was sie als Nachfahren des Apg-Sergius-Paulus doch hätten sein müssen. Ramsay behauptet es aber (spekulativ).

    Dass "L. Sergius Paullus Cur(ator) rip(a) et alv Tiberis" später "Proconsul von Cyprus 46/48" war, wie der Ausgrabungsleiter von Pessinous, J. Devreker, meint, ist total spekulativ, aber das sagte ich schon zwei Mal. Oder hat er Argumente, die mir unbekannt sind?

    Jedenfalls gilt für mich, dass Ramsays Überlegungen bei gutem Willen überzeugend wirken, aufgrund unsicherer Prämissen aber eben nicht mehr als eine Theorie sind.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Januar 2018
  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Lies einmal nach in Suetons Nero-Biographie, 16. Kap.: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/L/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html#16 http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Nero*.html#16
    Bei Cassius Dio ist zu berücksichtigen, dass der entsprechende Abschnitt seines Werkes nur in Exzerptform überliefert ist.
    Im 1. Clemensbrief wird zwar nicht ausdrücklich die Neronische Verfolgung mit Namen genannt, aber Verfolgungen werden erwähnt: BKV
    Tertullian erwähnte die Neronische Christenverfolgung ausdrücklich: BKV
    So viel also zu erst im 4. Jhdt. ...
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum der "Verzicht"?
    Wenn Deine Angaben nicht nachprüfbar sind, sind sie nichts wert.
    Wepwawet/Uauput/Ophis


    Das ist es, was ich bei Deinen Beiträgen nicht verstehe.
    Hypothesen, die sich auf dünnste Belege oder auf reine Spekulation gründen, erklärst Du gerne in "apodiktischer" Form für gesicherte Fakten. (Siehe auch
    http://www.geschichtsforum.de/thema...n-und-privatannahmen.53425/page-2#post-791773)
    Desgleichen nimmst Du Legenden, die aus obskursten Quellen - Jahrhunderte nach den Ereignissen, von denen sie angeblich berichten - stammen, gern für bare Münze (ich erinnere an Zarathustra, Buddha oder Pythagoras).

    Andererseits schiebst Du zeitnahe Quellen wie Tacitus oder Sueton ohne sachliche Begründung beiseite.

    Dieses groteske Missverhältnis erstaunt mich immer wieder.

    Auch das hartnäckige Ignorieren der Belege finde ich erstaunlich. Es ist ja nicht das erste Mal, dass Du auf die von Sueton berichteten Maßnahmen Neros gegen die Christen aufmerksam gemacht wirst:

     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diese Voraussetzung lässt sich nicht belegen. Es gibt einige vage Indizien, die dafür sprechen, und keine, die dagegen sprechen. Um es mit Deinen Worten zu sagen:



    Das scheint inzwischen widerlegt zu sein:

    "Über lange Jahre spielte die Inschrift IGRR III 300, die nach den Ergänzungen Sir William Ramsays eine Σεργ]ία Παῦλλα, Tochter eines Lucius, bezeugte, eine wichtige Rolle bei der Rekonstruktion des Familienstammbaums. Ramsay sah in dieser Sergia Paulla die Tochter des Proconsuls aus der Apostelgeschichte. Nach der Inschrift IGRR III 300 war sie die Gattin eines C. Caristanius Fronto, und weil die Caristanii zu den führenden Familien des pisidischen Antiochia zählten, entwickelte Ramsay auf dieser Grundlage eine weitreichende Theorie über die Konsequenzen dieser Familienverbindung. Eine neue Inschrift aus Kaunos hat - worauf gerade Christol/Drew-Bear mit allem Nachdruck verweisen - nun all diese Überlegungen hinfällig gemacht und gezeigt, daß die Gattin des C. Caristanius Fronto eine Calpurnia Paulla war und diese Sergia Paulla somit aus dem Familienstammbaum zu streichen ist."

    Alexander Weiß, Sergius Paullus, Statthalter von Zypern, in: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik,
    Bd. 169 (2009)
     
    Scorpio gefällt das.
  18. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Danke für die Informationen, die mir bisher nicht bekannt waren!
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die neronische Christenverfolgung wird auch von Sueton erwähnt in der Nerobiographie und zwar unter der Rubrik lobenswerte Regierungsmaßnahmen. In den Annales des Tacitus äußert sich dieser vernichtend über die Christen:
    Ergo abolendo rumoriNero subdidit reos et quesitissimis poenis affecitquos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio affectus erat. repressaque in prasens exitiabilis superstitio rursum erumpebat non modo per Iudaeam originemeius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum cporrepti qui fatebantur. Deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendi quam odio humani generis convicti sunt
    Daher schob Nero um den Gerüchten ein Ende zu machen, andere als Schuldige vor, und ging mit ausgesuchten Strafen gegen die vor, die wegen ihrer Schandtaten verhasst waren unter dem Volk und Chrestianer genannt wurden. Der Mann auf den jener Name zurückging, Christus, war vom Statthalter Pontius Pilatus unter der Regierung des Tiberius hingerichtet worden, und für den Augenblick unterdrückt, brach der scheußliche Aberglaube wieder hervor. Nicht nur in Judäa, dem Ursprungsland dieses Übels, sondern auch in der Stadt (Rom), wo aus der ganzen Welt alle Gräuel und Scheußlichkeiten zusammenströmen und gefeiert werden. Darauf verhaftete man zunächst diejenigen, die ein Geständnis ablegten und auf deren Anzeige hin eine ungeheure Menge. Weniger wegen des Verbrechens der Brandstiftung, als wegen eines Hasses gegen das Menschengeschlecht wurden sie schuldig gesprochen. Tacitus Annales XV, 44.

    Bei diesen vernichtenden Äußerungen gegen die Christen kann es sich kaum um christliche Interpolationen handeln. Tacitus ist ja durchaus für die Verfolgung und Exekution der Christen, hält sie allerdings für Sündenböcke, denen der Brand von 64 in die Schuhe geschoben werden soll.
     
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  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das weiß chan doch längst, da kannste dir die Finger wund tippen.
     

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