Historizität Jesu von Nazareth

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Vineta, 30. Mai 2007.

  1. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied


    Danke für diesen zutreffenden Hinweis, Sepiola.

    Ich bezog und beziehe mich auf die via Logienquelle tradierten Jesus-Aussprüche. Und die sind weitgehend nur marginal in die Paulus-Briefe eingeflossen, so wie Theologie und 'Christologie' des Paulus sich doch weitgehend bzw. erheblich von der Logienquelle unterscheidet.
     
  2. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Die mit viel Kraft und wenig Argument vorgetragenen Pro-Existenz-Beiträge offenbaren nur, dass der Jesus-Existenz-Ballon, der eigentlich nur aus Löchern besteht, einzig vom guten Glauben an diese ´Existenz´ zusammengehalten wird. Dahinter steht eine Haltung, die man - in Anlehnung an das amerikanische ´Sowhatism´ - Naunderismus nennen könnte.

    Keine Indizien für Jesus und Christentum im 1. Jahrhundert - "Na und?". Evangelien, Apg und Paulusbriefe erscheinen erst spät im 2. Jahrhundert - "Na und?". Die Evangelien und die Apg sind voll von unglaubwürdigen Begebenheiten - "Na und?". Kein einziges Detail der Jesus-Biographie ist auch nur im Ansatz belegbar - "Na und?". Die Jesus-Figur wird in sich widersprüchlich dargestellt - "Na und?". Die einzigen Figuren in den Evangelien, an deren Existenz null Zweifel besteht (Pilatus und Herodes), werden ganz unglaubwürdig dargestellt - "Na und?". Die Pilatus-und-Juden-Szene in Mk 15 ist komplett unlogisch aufgebaut - "Na und?". Ausgerechnet im Lukasevangelium, das im Proömium mit der Behauptung einsetzt, alles besser recherchiert zu haben als andere, findet sich die Weihnachtsgeschichte mit all ihrem phantastischen Drum und Dran - "Na und?". Die wenigen außerchristlichen `Zeugnisse´ wackeln hinten und vorne, besonders bei Josephus, und würden bei Tacitus nicht einmal die Existenz von Jesus belegen - "Na und?". Die jüdische Tradition ist voll von unglaubwürdigen pseudo-historischen Figuren (Abraham, Moses, David, Salomo) - "Na und?". Viele Aussagen von ´Jesus´ sind offensichtlich nicht authentisch, sondern plagiiert - "Na und?".

    Gegen so viel Naunderismus ist kein Kraut gewachsen.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Chan, Deine stupide Wiederholung längst im Forum widerlegter Behauptungen im Stil eines Glaubensbekenntnisses untergräbt nur Deine Glaubwürdigkeit:

    1- Es gibt Belege für Jesus und das Christentum im 1. Jahrhundert.
    2- Evangelien, Apostelgeschichte und ein Teil der Briefe stammen aus dem 1. Jahrhundert.
    3- Diese Texte sind entsprechend der Quellenkunde zu kritisieren. Und da sie so kritisiert werden können, sind ihnen auch historische Informationen zu entnehmen.
    4- Auch das ist falsch. Ich nenne nur mal die Kreuzigung, die Stellung als religiöser Führer und die Tätigkeit im Hinterland der Levante.
    5- Viele historische Personen werden in Quellen und Literatur widersprüchlich dargestellt und bis heute kontrovers diskutiert.
    6- Zu Pilatus und Herodes wird ebenso das Gegenteil behauptet. Ich sehe zudem nicht, wie sie unglaubwürdig oder besser gesagt im Gegensatz zu den zeittypischen Interpretationen dargestellt werden.
    7- Mk 15 - Ich bin sicher, alle Stellen bei allen antiken Historikern sind vollkommen logisch und unmittelbar verständlich aufgebaut.
    8- Recherchiere mal zu antiken Proömien. Ich zitiere nur "sine ira et studio". Damit und mit der Weihnachtsgeschichte sind wir zudem wieder bei der Quellenkunde. (Zur Historizität der Weihnachtsgeschichte schließe ich mich nebenbei bemerkt Ratzinger/Benedikt XVI. an: Zwar hätte sein Mutter durchaus etwas dazu erzählen können, aber die Historizität der Weihnachts- und Kindheitsgeschichten ist nicht das Ziel des Autoren, sie dienen viel mehr der Einordnung von Jesus durch den jeweiligen Evangelisten, sind also Teil der von Dir gerügten kontroversen Sichtweise dieser Person.)
    9- Die Mehrheit der Wissenschaftler sieht die außerbiblischen und außerchristlichen Zeugnisse für Jesus anders. Argumente hat man Dir in diesem Thread schon zu genüge mitgeteilt. Schon fast trollhaft ignorierst Du sie.
    10- Die Mehrheit der Überlieferungen zu Jesus gehören nicht zur Jüdischen Traditionen, sondern wollen ihn nur in diese stellen. Quellenkundlich darfst Du jene und diese somit nicht gleichsetzen.
    11- "Die Garde stirbt, aber ergibt sich nicht." Für die Plagiate gib mal die Stellen an.

    Gegen Deinen selektiven Skeptizismus helfen Argumente.
     
  4. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Du scheinst dein eigenes Verhalten auf die Gruppe zu projizieren. Wahrscheinlich glaubst du wir sind alle Mitglieder einer evangelikalischen Freikirche. Ich gehe davon aus das die meisten der Schreiber hier ehrlich gesagt Agnostiker sind.

    1. Würden alle deine Kriterien anwenden könnten wir die ganzen Alte Geschichte Institute schließen, denn wie gesagt zu den meisten historischen Figuren gibt es Quellen die noch später geschrieben sind als bei Jesus.

    2. Unglaubliche Begebenheiten gehören zu antiken Geschichtsschreibung und in ein Evangelium (Frohbotschaft) erst recht.

    3. Pilatus vielleicht, aber seit wann galt Herodes bei den Juden als "good guy".

    4. Was erwartest du von einem Evangelium.

    5. Über Moses, David schreibt man erst nach Jahrhunderten, über Jesus nach einem Jahrzehnt aber "Na und".

    6. Übrigens es gibt kaum einen Menschen der nicht voll von Widersprüchen ist. Wusstest du das der Mann der Millionen in Konzentraitonslager vergaßt hat, geschockt über Schlachthöfe war. War Hitler wirklich Vegetarier und ist denn das nicht völlig egal? Ich kenne unzählige Personen die voll von Widersprüchen sind.

    Würde ich alles lesen was ich geschrieben habe in meinem Leben, hätte ich auch eine Million Widersprüche. Einerseits weil ich widersprüchlich bin, andererseits habe ich sehr häufig meine Meinung geändert.
     
  5. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Allen Diskussionsteilnehmern ein Brett vor dem Kopf zu attestieren und die Beiträge und Argumente die auf den letzten fünf bis zehn Seiten gepostet wurden, als glaubensduselig zu diskreditieren, betrachte ich als eine Unverschämtheit.
    Wer lesen kann, wird feststellen können, dass kein(e) einzige(r) Teilnehmer(in) dieser Diskussion, der eine "Pro-Existenz" für plausibler hält, als das Gegenteil, irgendwelche "Glaubensbekenntnisse" von sich gegeben hat.
    Auf die von dir aufgestellte Behauptung, dass es "keine Indizien" für Jesus von Nazareth und ein organisiertes Christentum im 1. Jahrhundert gäbe, sind Sepiola, El Quichote, Ravenik, andreas solar, ich selbst und viele andere Forianer eingegangen, es wurde sachlich diskutiert und wissenschaftlich korrekt zitiert. Es wurden seriöse Publikationen zitiert und namhafte Historiker(innen) genannt.
     
    Riothamus, Carolus, andreassolar und 2 anderen gefällt das.
  6. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Also so richtige Belege für Jesus sind mir leider nicht bekannt
     
  7. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Siehe Scorpios Beitrag.
     
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Was sollen denn "so richtige Belege" sein? Jesus Personalausweis? Das Einwohnermeldeamt ist leider im Krieg zerstört worden. Das klingt ja fast wie der vom Ex-Forianer Merenpatah eingeforderte "Hardcorebeweis". Den gibt es nicht, kann es nicht geben. Nach solchen Maßstäben müsste man Sokrates, Diogenes von Sinope, Arminius und Boudiccas Existenz ebenso bestreiten wie die überwältigende Mehrzahl aller Persönlichkeiten der Antike, da es "so richtige Belege" für ihre Existenz nicht gibt.

    Von Pontius Pilatus, der immerhin Statthalter von Judäa war wurde nur eine einzige Inschrift in Caesarea entdeckt, die ihn als Präfekten ausweist. Flavius Josephus und Tacitus erwähnen ihn kurz, ansonsten gibt es nur christliche Quellen für seine Existenz. Wenn Chan auf Pilatus die gleichen Maßstäbe anwenden würde, wie er das bei Jesus von Nazareth tut, müsste er Pilatus Existenz in Frage stellen. Da gibt es aber
    In diesem Thread wurden Belege und Indizien, christliche und außerchristliche, die für die Existenz Jesu sprechen reichlich und zum gefühlten 10.000 en Mal angeführt. Die Evangelien die echten Paulusbriefe und die Apostelgeschichte sind zeitnah zu Jesu Tod im 1. Jahrhundert und nicht erst im späten 2. Jahrhundert entstanden. Tacitus, Sueton, Plinius der J. und Josephus erwähnen Jesus, und es ist die neronische Christenverfolgung und lokale Verfolgung in Bithynien belegt. Die Berichterstattung über die Christen ist so negativ, dass es geradezu absurd ist, anzunehmen, es würde sich dabei um christliche Interpolationen handeln.

    Es steht natürlich jedem frei, diese Indizien und Quellen einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen oder selektiv alles, was nicht in die eigene Weltanschauung passt nicht gelten zu lassen und für "unglaubwürdig", "gefälscht" oder "nicht so richtig" zu erklären, mit Wissenschaft oder Wissenschaftskritik hat aber eine so selektive Wahrnehmung aber so viel zu tun wie der leckere Flusskrebs mit dem fiesen Lungenkrebs.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2018
  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Gegen soviel selbstgerechte Arroganz und Polemik auch nicht.

    Die Berichte über Jesus von Nazareth sind relativ zeitnah verfasst worden, das älteste etwa 40 Jahre nach seinem Tod. Die Entstehung der Evangelien ist zwischen 70 und 100 anzusetzen. Ein Originalüberrest, ein Papyrusfragment des Johannesevangelium wird um 125 datiert. Na-und!

    Die neronische Christenverfolgung wird belegt durch Tacitus und Sueton, deren Berichte über das Christentum sind so vernichtend negativ, dass die Annahme einer christlichen Interpolation geradezu absurd ist. Negativ schreibt auch Plinius d. J. über Christen. Plinius Briefwechsel mit Trajan stammt vom Ende des 1. Anfang des 2. Jahrhunderts.- Na und!

    - Wunderberichte in den Evangelien werden keineswegs für historisch erklärt. Aus den Evangelien lassen sich aber ausreichend neutrale Angaben rekonstruieren, die die Lebenszeit Jesu von Nazareth eingrenzen, die Rückschlüsse zulassen über theologische Positionen Jesu, Wohnort(e), Stationen des Wirkens, Zielgruppen, Rezeption. Mit Informationen, die aus der Judaistik abzuleiten sind, mit Erkenntnissen aus Wirtschafts- und Sozialgeschichte der Antike, aus Papyrologie, Numismatik, Epigraphik und anderen Hilfswissenschaften lässt sich eine ganze Menge eruieren. Es sind Methoden der Quellenkritik anzuwenden- Na und! sagt der Radikalkritiker
    "
    . Das kann man aber nur von sich geben, wenn man entweder nicht in der Lage ist, historisch quellenkritisch korrekt zu arbeiten oder wider besseres Wissen behauptet, es gäbe keine Indizien, weil die Schlussfolgerungen, die man daraus ableiten kann, nicht in die eigene Weltanschauung passen. Na und!

    Die griechische Geschichte und die römische sind voll von unglaubwürdigen, pseudohistorischen Sagenfiguren wie Herakles, Achilleus, Agammenon, Lykurgos, Romulus, Horatius Cocles und Tarquinius Superbus. Das Geschichtswerk des Livius ist völlig unlogisch konzipiert und Tacitus Anspruch sine ira et studio, ohne Gunst und Hass, zu schreiben, ist widersprüchlich.
    Suetons Caesarenviten du Cassius Dios Geschichtswerk wimmeln von Berichten über Vorzeichen und Wunder. Caesars Commentarii de Bello Gallico sind reine Kriegspropagandaliteratur, Tacitus und Sueton haben republikanische Propagandaliteratur geschrieben, die in Opposition zum Prinzipat stand. In Wirklichkeit könnte alles ganz anders gewesen sein, Originalhandschriften aus der Antike gibt es kaum, irgendwann tauchen sie in einer Klosterbibliothek auf. Na und!

    - Die Behauptung, dass Paulus Briefe und die Apostelgeschichte erst im späten 2. Jahrhundert auftauchen und dass Marcion die Paulusbriefe herausgegeben hat, ist völlig pseudowissenschaftlich und erregt in Fachkreisen große Heiterkeit. Irgendein Professor Dr. Dr. Scharlatan wird das natürlich ganz anders sehen- Na und!

    -
     
    buschhons, Carolus, Sepiola und 3 anderen gefällt das.

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