Historizität Mohameds

Das hier sollte fundierte Antworten von Fachleuten geben:
Die erste Kundenrezension von J. Paul dürfte von meinem Doktorvater Jürgen Paul sein, seines Zeichens auch Islamwissenschaftler.
 
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Ach curious, würdest du doch dieselben strengen Kriterien, die du bei diesem proislamischen Link zu Recht anlegst, auch bei deinen eigenen, antiislamischen Links anlegen.
 
Würdest Du jemand, der die Historizität Jesu in Zweifel zieht, auch als anti-christlich bezeichnen ? Lass uns doch lieber beibehalten, wie wir es bisher hier genannt haben - islamische und ausser-islamische Quellen bzw. Forschungen.
 
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Tendenziell ja. Aus geschichtswissenschaftlicher Sicht gibt es nämlich keinen plausiblen Grund an der Historizität zu zweifeln. Diese Zweifel haben i. d. R. außerfachliche Gründe, meist den zu beweisen, dass die Anhänger der jeweiligen Religion einem Irrtum aufsitzen. Es handelt sich also bei Ohlig und Konsorten gewissermaßen um Mission. (Das kannst du nun in Abrede stellen, wird aber in deinen eigenen Worten, wenn du etwas "ins Wanken bringen" willst, deutlich.)

Da Ilan und Turandokht Islamwissenschaftler bzw. Semitisten sind, ich in der Semitistik dilettiere (ich kann ein wenig Hebräisch, etwas besser Arabisch, einem Semitisten kann ich freilich dss Wasser nicht reichen, aber es reicht, um zu erkennen, dass Luxenberg keine Ahnung von semitischer Grammatik hat) wirst du uns wohl glauben müssen, dass Luxenberg/Ohlig Unsinn von sich geben. Also nicht unbedingt mir, aber Ilan und Turandokht schon. Das sind nämlich durchaus solche Fachleute, wie von dir eingefordert. Allerdings missfällt mir diese Art der Argumentation. Ich halte mehr von der Autorität des sauber geführten Arguments als von der Autorität des akademischen Titels. Leider hast du die Widerlegungen Ohligs ignoriert und statt selber zu argumentieren oder die vorgebrachten Argumente zu durchdringen dich darauf beschränkt immer wieder erneut Texte des Gescholtenen und seiner Epigonen zu verlinken. Dieses Vergalten kann nur zu zwei Interpretationen führen: Entweder bist du zu einer argumentativen Auseinandersetzung nicht on der Lage oder dein Interesse liegt nicht in der Klärung des historischen Sachverhalts, sondern in antiislamischer Propaganda, geschichtswissenschaftlich verbrämt. Und weil du, wie oben deutlich nachzulesen ist, etwas ins Wanken bringen willst, ist wohl letzteres der Fall.
 
Mich würde dazu die Aussage renommierter Arabisten interessieren und nicht ausgerechnet die Internetseite von Islamic Awareness. Von denen ist doch alles nur keine Bestätigung Luxenbergs zu erwarten.

Auf der Islamic Awareness-Seite wird auch speziell auf die "Luxenberg-Theorie" eingegangen. Es werden ausser den eigenen Ausführungen auch Robert Hoyland und Federico Corriente zitiert:

Firstly, we do have a number of bodies of evidence - especially non-Muslim sources, papyri, inscriptions and archaeological excavations - that can serve as a useful external referent and whose riches are only just beginning to be exploited in a systematic manner. Secondly, the historical memory of the Muslim community is more robust than some have claimed. For example, many of the deities, kings and tribes of the pre-Islamic Arabs that are depicted by ninth-century Muslim historians also feature in the epigraphic record, as do many of the rulers and governors of the early Islamic state. This makes it difficult to see how historical scenarios that require for their acceptance a total discontinuity in the historical memory of the Muslim community - such as that Muhammad did not exist, the Qur'an was not written in Arabic, Mecca was originally in a different place etc. - can really be justified. Many of these scenarios rely on absence of evidence, but it seems a shame to make such a recourse when there are so many very vocal forms of material evidence still waiting to be studied.[100]
Since neither the sources of the history of Early Islam nor trustworthy reports on the socio-linguistic situations of Arabia in those days appear to support Luxenberg's claims, cleverly interwoven as the warp of his hypothesis of the usefulness of an alternative Syro-Aramaic reading of the dark passages of the Qur'an, one wonders about the correctness of the particular solutions offered by him in each case, only to find that a few of them may be accepted as improvements to the traditional interpretations, while some are allowable but unnecessary as sheer interpretative alternatives, and some might be outright rejected because of misapprehensions and misinformation.[101]
[100] R. Hoyland, "New Documentary Texts And The Early Islamic State", Bulletin Of The School Of Oriental And African Studies, 2006, Volume 69, No. 3, pp. 410-411.

[101] F. Corriente, "On A Proposal For A "Syro-Aramaic" Reading Of The Qur'an", Collectanea Christiana Orientalia, 2003, Volume I, pp. 309-310.

From Alphonse Mingana To Christoph Luxenberg: Arabic Script & The Alleged Syriac Origins Of The Qur'an

LG
 
Ich habe ja keine Kenntnisse der semitischen Sprachen und deshalb interessiert mich, was die Fachleute in diesem Forum zu sagen haben. Das war der Grund, weshalb ich dieses Thema angefangen habe. Ich bin auch keine Verfechterin der Thesen von Ohlig und Luxenberg, finde aber das Wagnis, Dogmen auf den Prüfstand zu stellen, immer gut. Warum sollte man mit dem Islam da anders umgehen als mit dem Christentum ? Nur weil innerislamische Kritiker wie Abu Zaid, Foda oder Taha Hussein ein schlimmes Ende nahmen ? Kommt nicht auch Kalisch zu dem Schluss:

Es bleibt festzuhalten, dass die islamischen Quellen eine durchaus nennenswerte Literatur für die ersten beiden Jahrhunderte des Islam behaupten. Die Muslime waren Herrscher, keine verfolgte Minderheit. Es hätte ihnen nicht schwer fallen dürfen, diese Literatur zu bewahren. Tatsache ist, dass diese Literatur heute nicht mehr existiert. Daraus lassen sich nur zwei mögliche Schlussfolgerungen ziehen: Emtweder hat diese Literatur nie existiert und ist nur eine Fiktion späterer islamischer Geschichtsschreibung oder aber die späteren Muslime hatten kein Interesse an ihrer Bewahrung. Ein mangelndes Interesse an ihrer Bewahrung aber wäre - gerade angesichts der späteren Sammlung von Überlieferungen - nur erklärbar, wenn das frühere Material für spätere Theologen uninteressant gewesen wäre. Uninteressant kann es aber nur gewesen sein, wenn sich in dieser Literatur Angaben gefunden haben, die mit späteren Vorstellungen unvereinbar geworden waren und deshalb auch nicht bewahrt werden sollten.
Den letzten Satz bei Ilan verstehe ich nicht ganz

Und spätestens an der Stelle fragt sich dann, warum muḥammad-un dann im Singular steht und nicht mit dem angeblichen Subjekt (ʿabd-u llāh-i wa-rasūl-u-hū) im Numerus kongruiert.
 
Sorry für den Link. Ich meinte das Buch "Streit um den Koran - Die Luxenberg-Debatte: Standpunkte und Hintergründe" von Christoph Burgmer herausgegeben. Die Autoren sind bekannte Fachleute.
 
Vielen Dank, Turandokht !

J. Paul schreibt in seiner Rezension zu "Streit um den Koran - Die Luxenberg-Debatte: Standpunkte und Hintergründe"

Ein wirklich spannendes Buch. Es ist als Folgewerk geschrieben worden auf Christoph Luxenbergs Werk "Die Syro-Aramäische Lesart des Koran". Und als Folge von diesen werden verschiedene Standpunkte und Hintergründe benannt und erzählt. Die Hauptthese, die das Buch durchzieht, ist der Punkt, daß man den Koran nur wirklich verstehen kann, wenn man die syro-aramäischen Ursprünge des Koran berücksichtigt. Und auf dieser aufbauend, kann man auch eine "neue" Lesart des Koran gewinnen, welches den Islam in eine modernere Zukunft führt.

Bedauert wird, daß Christoph Luxenbergs Thesen teiweise ignoriert werden, teilweise ohne wissenschaftliche Grundlage angegriffen werde.

Das ist nicht gerade ein Verriss und zeigt mir eigentlich, dass man Luxenberg nicht einfach in die Islam-Hetze-Ecke stellen kann.
 
Ich bin auch keine Verfechterin der Thesen von Ohlig und Luxenberg
Dann verstehe ich dein Verhalten erst Recht nicht. Es hat teilweise den Anschein, dass es bei dieser Diskussion hintergründig statt zu diskutieren nur darum geht möglichst viel Links zu bestimmten Seiten zu setzen und so dort Traffic zu generieren.

finde aber das Wagnis, Dogmen auf den Prüfstand zu stellen, immer gut.
Es geht hier um die Frage der Historizität Muhammads, an der es, außer aus antiislamischer und antireligiöser Sicht keinen vernünftigen Zweifel gibt. Zumindest würde die Nichtexistenz mehr Probleme aufwerfen als lösen.

Warum sollte man mit dem Islam da anders umgehen als mit dem Christentum?
Das ist die falsche Frage (und die Antwort zudem suggestiv).
Was dieses Forum interessiert ist, was geschichtswissenschaftlich vertretbar ist.

Kalisch sollte sich mal mit der verschollenen antiken und mittelalterlichen Literatur befassen, von der wir wissen, dass sie trotz Bewahrungsbemühungen verschollen ging, etwa von Werken Catos oder Plinius'. Wie viele Werke antiker und mittelalterlicher Autoren sind nur deshalb bekannt, weil sie von Bewunderern oder Gegnern zitiert, geschmäht oder widerlegt wurden? Einen Historiker kann eine Aussage wie die des Kalischzitates, gerade in dieser Absolutheit nur wundern, zumal na, was die Sunna angeht, die Überlieferungsketten, die Isnâd, erhalten sind. Natürlich sind die Hadithen aus Sicht von Historikern, gerade dann, wenn es um Leben-Mohammed-Forschung geht, eine mehr als problematische Quellengattung, wenn man etwa an gefälschte Isnâd oder an das Stille-Post-Prinzip denkt, aber das berechtigt nicht dazu, sie in Bausch und Bogen zu verdammen.

Und spätestens an der Stelle fragt sich dann, warum muḥammad-un dann im Singular steht und nicht mit dem angeblichen Subjekt (ʿabd-u llāh-i wa-rasūl-u-hū) im Numerus kongruiert
Den letzten Satz bei Ilan verstehe ich nicht ganz
Muḥammad-un steht im Singular, müsste aber, abgesehen davon, dass die Formulierung unidiomatisch und von einem deutschen Grammatikverständnis (Verwendung von Partizipien) her gedacht ist, im Plural stehen.
 
Wer außer ein paar meist antichristlichen Außenseitern, bestreitet den noch die Existenz von Jesus????

Laut Emnid-Umfrage von 2013 sind 19 Prozent aller Deutschen von der Historizität von JC nicht überzeugt. In den neuen Bundesländern sind es sogar 30 Prozent. Befragt wurden 502 Personen über 14 Jahre. Die Prozentzahlen entsprechen - ich bin jetzt zu faul, das im Detail auszurechnen - etwa 14 Millionen deutschen Bundesbürgern.

Soviel zu den "paar Außenseitern"...

Wenn man dann noch bedenkt, dass noch deutlich weniger Deutsche - laut Umfrage - an diverse Eigenschaften dieser Figur glauben wie z.B. Auferstehung, Gottessohnschaft, Wundertätigkeit, ist die Zahl derjenigen, die von JC ein Bild haben, das mit seinem vom NT vermittelten Bild fast gar nichts mehr zu tun hat, überwältigend groß.

Damit fragt sich, was man unter der Figur "Jesus" denn überhaupt noch verstehen soll außer eine Figur X, die möglicherweise Anfang des 1. Jahrhundert gelebt hat, die jüdische Religion reformieren wollte und evt. gekreuzigt wurde. Das ist denn doch sehr, sehr mager.
 
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Laut Emnid-Umfrage von 2013 sind 19 Prozent aller Deutschen von der Historizität von JC nicht überzeugt. In den neuen Bundesländern sind es sogar 30 Prozent. Befragt wurden 502 Personen über 14 Jahre. Die Prozentzahlen entsprechen - ich bin jetzt zu faul, das im Detail auszurechnen - etwa 14 Millionen deutschen Bundesbürgern.

Ich meinte Historiker für die Antike.

Wenn man dann noch bedenkt, dass noch deutlich weniger Deutsche - laut Umfrage - an diverse Eigenschaften dieser Figur glauben wie z.B. Auferstehung, Gottessohnschaft, Wundertätigkeit, ist die Zahl derjenigen, die von JC ein Bild haben, das mit seinem vom NT vermittelten Bild fast gar nichts mehr zu tun hat, überwältigend groß.

War das jemals hier zur Diskussion. Du vermischt mal wieder Äpfel und Birnen. Wäre ja nett würdest du mal auf die Argumente eingehen, statt dir eigene Themen zu suchen dann neu zu suchen und Selbstgespräche zu führen.

Wirst du mal Konkret gefragt ziehst dich zurück.

http://www.geschichtsforum.de/f72/clan-sippenstruktur-soziologisch-geschichtlich-49018/
 
Da irrt sich Ohlig aber gewaltig, denn gerade das macht Nagel eben nicht mal eben so. Im Gegenteil(!), Nagel stellt insbesondere die Ḥadīṯen als höchst problematische Quelle dar (worin ich ihm mit Hinweis auf die Isnād (Überlieferungsketten) im Übrigen nicht Recht geben mag). Der Vorwurf ist also sachlich falsch.
Hier eine Rezension von G. Schoeler zu Nagel, wo er letztgenanntem erhebliche Probleme bei der Quellenbenutzung attestiert. Schoeler ist allerdings im Gegensatz zu Ohlig ein Experte auf dem Gebiet und wird Ohligs Rekonstruktionversuchen frühislamischer Geschichte wohl auch kaum besonders viel Enthusiasmus entgegenbringen. Das nur, weil Nagels Muhammad-Biographie durchaus nicht unbedeutende wissenschaftliche Mängel zu haben scheint.

(Falls der Link irgendwann nicht mehr funktionieren sollte: Schoeler, G.: „Grundsätzliches zu Tilman Nagels Monographie Mohammed. Leben und Legende“, in: Asiatische Studien/Études Asiatiques 65,1 (2011), S 193–209.)
 
Zuletzt bearbeitet:
Laut Emnid-Umfrage von 2013 sind 19 Prozent aller Deutschen von der Historizität von JC nicht überzeugt. In den neuen Bundesländern sind es sogar 30 Prozent. Befragt wurden 502 Personen über 14 Jahre. Die Prozentzahlen entsprechen - ich bin jetzt zu faul, das im Detail auszurechnen - etwa 14 Millionen deutschen Bundesbürgern. ...

@Chan

Das kann doch nicht Dein Ernst sein, eine Meinungsumfage, und sei sie noch so repräsentativ, als wissenschaftliches Beweisverfahren zu verwenden bzw. in eine Diskussion einzuführen.

M.
 
@Chan

Das kann doch nicht Dein Ernst sein, eine Meinungsumfage, und sei sie noch so repräsentativ, als wissenschaftliches Beweisverfahren zu verwenden bzw. in eine Diskussion einzuführen.

M.

Wie soll man denn sonst um Akzeptanz für wissenschaftliche Außenseiterpositionen (bzw. außerwissenschaftliche Positionen) werben?

Mit Umfragen geht das super:
"Rund 15 Prozent der Lehramtsstudenten aus allen Fachrichtungen lehnen die Evolutionstheorie ab."
Interview mit Dittmar Graf: Künftige Bio-Lehrer lehnen Darwin ab | Wissen- Frankfurter Rundschau

In den USA sind es 40 Prozent der Erwachsenen.
Evolution, Creationism, Intelligent Design | Gallup Historical Trends
 
@Chan

Das kann doch nicht Dein Ernst sein, eine Meinungsumfage, und sei sie noch so repräsentativ, als wissenschaftliches Beweisverfahren zu verwenden bzw. in eine Diskussion einzuführen.

M.
Das sieht mir nach einem Missverständnis aus. Chan ging es, denke ich, nicht darum, mit dem Umfrageergebnis ein wissenschaftliches Argument gegen die Historizität Jesu zu liefern, sondern er hatte Zokis Frage "Wer außer ein paar meist antichristlichen Außenseitern, bestreitet den noch die Existenz von Jesus????" vermutlich falsch aufgefasst. Zoki ging es um Historiker und Fachleute, Chan dachte, das sei generell und allgemein ausgesagt gewesen.
 
Das sieht mir nach einem Missverständnis aus. Chan ging es, denke ich, nicht darum, mit dem Umfrageergebnis ein wissenschaftliches Argument gegen die Historizität Jesu zu liefern, sondern er hatte Zokis Frage "Wer außer ein paar meist antichristlichen Außenseitern, bestreitet den noch die Existenz von Jesus????" vermutlich falsch aufgefasst. Zoki ging es um Historiker und Fachleute, Chan dachte, das sei generell und allgemein ausgesagt gewesen.

Danke für die Klarstellung. Den gemeinten Kontext hätte Zoki natürlich nennen müssen.

Ich füge bei der Gelegenheit eine Liste von Jesus-Existenzleugnern (Gelehrte des 20. und 21. Jh.) an. Sie bildet selbstverständlich nur die Spitze eines Eisberg, ingesamt kämen global sicher Hunderte zusammen, wenn nicht noch mehr:

J.M. Robertson, John E. Remsburg, W.B. Smith, Arthur Drews, Paul-Louis Couchoud, G.J.P.J. Bolland, G.R.S. Mead, J.M. Allegro, Alvar Ellegard, G.A. Wells, Alvin Boyd Kuhn, Frank R. Zindler, Christopher Hitchens, Tom Harpur, Richard Carrier, Robert M. Price, Roger Parvus, Thomas Brodie, René Salm , Earl Doherty, René Salm, Dorothy M. Murdock, Ken Humphreys, Richard Carrier, Thomas L. Thompson, Sid Martin, Alexander Jacob, Richard Dawkins, Hermann Detering usw. usf.

Zu bedenken ist allemal, dass der Umstand, dass die Zweifler in der Minderzahl sind, natürlich nicht bedeutet, dass sie sich irren. In der Antike gab es immer wieder Leute, die behaupteten, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Sie waren natürlich ´Außenseiter´ und wurden verlacht. Die Pointe der Story kennt jeder...

Auch ist zu bedenken, dass die Überzeugung, dass JC existiert hat, psychologisch auf die christliche Erziehung zurückgeht, welche die Befürworter in der Regel genossen. Auch bei jenen, deren Elternhaus nicht explizit christliche Erziehung praktizierte, ist davon auszugehen, dass sie während des Sozialisationsprozesses pro-christlichen Einflüssen ausgesetzt waren.

Ebenfalls ist zu bedenken, dass im universitären Betrieb eine Jesus-kritische Haltung die Karriere gefährdet. Die akademischen Zwänge fördern - in diesem speziellen Kontext - eine konformistische Anpassung. Ein Theologiestudent z.B., dem während des Studiums Zweifel kommen, wird sich hüten, sie zu äußern. Auch Doktoren und Professoren kann Ärger blühen, wenn sie unorthodoxe Meinungen vertreten. Ich erinnere an den Fall Lüdemann. lhm wurde wegen seiner kritischen Haltung (keine Historizitätsleugnung, aber Kritik an der Zuverlässigkeit der Evangelien) 1998 der Theologie-Lehrstuhl entzogen, nachdem der evangelische Klerus in Niedersachsen vom Ministerium seine Entlassung gefordert hatte.
 
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Angesicht der Tatsache das wir die ganze Zeit über Leute reden die behaupten sich wissenschaftlich mit der Frage zu beschäftigen , schien es mir doch klar zu sein wer gemeint ist.

Naja der Spruch den Galilei ausgelacht haben auch alle ist ein alter Trick wenn Leute Unsinn behaupten, sich reinzuwaschen. Solltes du für die Nichtexistenz für einen religiösen Führer mal irgendwelche guten Gründe haben, wäre es nett endlich mit diesen rauszurücken. Natürlich könnte in der Zukunft ein Protokoll auftauchen 20 v. Chr. wo darüber gesprochen wird wie man eine religiöse Figur namens Jesus erfinden will. Dann würde ich wohl meine Meinung auch ändern.

Dawkings zweifelt die Existenz an, ich dachte er schrieb nur das wir über Jesus so gut wie nichts wissen (was auch stimmt).

Übrigens beweist deine Auflistung meine Behauptung doch beeindruckend atheistische Aktivisten überall, ein Expriester welcher vor allem von der Giordano Bruno Stiftung und ähnlicher Seiten zitiert wird.

Solltest du mal was neues haben an Argumenten oder historischen Quellen können wir mal wieder diskutieren. So wiederholt sich das ganze so häufig wie Two and a Half Man auf ProSieben.
 
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Sie bildet selbstverständlich nur die Spitze eines Eisberg, ingesamt kämen global sicher Hunderte zusammen, wenn nicht noch mehr:
Können wir in einem Forum, das Argumentationen etc. austauscht, und (Welt)Anschauungsfragen außen vor läßt, diese Form des body counting damit auf sich beruhen lassen. Wer wo Eisberge anhand von Spitzen sieht oder eben auch nicht, ist reine Anschauungssache, wobei sich erfahrungsgemäß nur gegenseitig der Tunnelblick vorgeworfen wird. Das kann man in einem Religionsforum machen, und das sollten wir hier vermeiden.
Zu bedenken ist allemal, dass der Umstand, dass die Zweifler in der Minderzahl sind, natürlich nicht bedeutet, dass sie sich irren. In der Antike gab es immer wieder Leute, die behaupteten, dass sich die Erde um die Sonne dreht. Sie waren natürlich ´Außenseiter´ und wurden verlacht. Die Pointe der Story kennt jeder...

Umgekehrt hatten wir das übrigens auch schon. Nämlich hier:
die ersten Altertumsforscher, welche dezidierte Zweifel ... geäußert haben. Alle anderen verlassen sich ...
Die Interpretation stellt jedenfalls den weitgehenden Konsens der (XYZ)ologen dar.
... Alle anderen verlassen sich auf die Aussagekraft ...
Folgender Überblick sollte klar machen, dass die ...Interpretation in der Fachszene mit Abstand am verbreitetsten ist. Ich könnte auch dutzendweise weitere Zitate beibringen. Dagegen dürfte es sehr schwierig sein, auch nur ein oder zwei Zitate von Fachleuten herbeizubringen, welche diese Deutung ablehnen und eine andere favorisieren.
Sind vorgetragen.

Ich verstehe also nicht, wieso das Offensichtliche von manchen Usern nicht akzeptiert, sondern trotzig geleugnet wird, oder - mit anderen Worten - :

Ebenso ist es Weltanschauungsfrage, wer wie bei seiner der Mehrheit entsprechenden Meinung angeblich durch Erziehung, Karrierefragen oder sonstwas "beeinflusst" ist.

Vielleicht kann man damit diese merkwürdige Statistik-Diskussion beenden.
 
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