Historizität Mohameds

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Curious, 19. Mai 2014.



  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Welche Überlieferung (von Nicht-Anhängern) gibt es denn da?
     
  2. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Nun, es gibt von Kon fu tse ein Grab und die Familie verehrt ihn als einen ihrer Ahnen, was nun wenig bis nichts mit seinen Lehren zu tun hat.
    Da die Ahnenverehrung ih China älter ist als der Konfuzianismus, erscheint der Grabstein wohl als hinreichende Quelle, das er mal gelebt hat.
     
  3. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Mohammed hat Millionen Nachfahren, ganze Dynastien Fatimiden, auch von ihren sunnitischen Gegnern wurde dies nie bestritten, dass diese Mohammeds Nachfolger sind.

    Wenn ich Ohlig richtig verstanden habe ist der Islam als eigene Religion erst zur Zeit der Ummayyaden entstanden, da frage ich mich warum die Umayyaden dann eine deutlich engere familäre Bindung der Dynastie mit Mohammed konstruiert haben und es die ganze Zeit die Schia gab welche nur die Familie Mohammeds als rechtmässig ansieht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Oktober 2014
  4. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    Glaubt man den "Verschwörungstheoretikern", so gibts immer wieder solche Brüche. Man sieht sie, kann sie aber nicht genau benennen.
    Als Anti These sind solche Geschichten "Wie Caesar hat nie existiert" ja ganz nett, nur sollte man das nicht übertreiben.

    Man kann bei der Bearbeitung solcher Antithesen sehr leicht die Thesen unter einem anderen Blickwinkel betrachten. Was Zoki oben schreibt, zeigt, das Ohligs Gebäude in sich nicht stimmig ist.
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Würde ich einen religiösen Führer erfinden mit welchem ich die Herrschaft und meine Abgrenzung zu den anderen Religionen zeigen würde und dies ist nach Ohlig der Grund für die Entstehung des Islams würde ich mich zum Nachfahren machen und zwar in einer patriarchalischen Gesellschaft im Mannesstamm.

    Stattdessen hatte Mohammed nur einen Sohn der erstens als Kind gestorben ist, zweitens mit einer Sklavin gezeugt wurde. Die Ummayaden sind nur in dem Sinne mit Mohammed verwandt das sie einen gemeinsamen mystischen Urahn hatten.

    Natürlich kann man dies auch anders erklären.

    -aber dies ist mir einfach zu kompliziert.

    Warum verschwanden die nichttrinitistischen Christen aus denen der Islam hervorging ganz???

    Mir fallen spontan ohne großes nachlesen eine ganze Reihe von Problemen auf, die man einfach nicht hat wenn man davon ausgeht das Mohammed existiert hat.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber Zweifler werden sich davon nicht beeindrucken lassen.
    Die Familie als solche spielt eine große Rolle in den konfuzianischen Lehren, und Konfuzius' Nachkommen kann man sicher zu den Anhängern zählen.
     
  7. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Du hattest ja bereits in den Beiträgen #3 und #5 in diese Richtung argumentiert, dass sich von Anfang an alle - Gegner wie Anhänger - einig waren, wer in welchem Grad mit Mohammed verwandt war bzw. wer wie von ihm abstammte. Und ich finde nach wie vor, dass das ein echtes Argument ist.:hoch:
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ich warte ja das jemand kommt und mal erklärt, wie es einer der Kritiker erklärt.

    Sieht so aus als wäre es umsonst.
     
  9. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Es wird ja nun ziemlich deutlich, daß du Threads, an denen du dich beteiligst, recht wenig (wenig?) zur Kenntnis nimmst... Auch Pressburgs -äh: Darstellungen wurden in diesem Thread (sowie auch in anderen) bereits erwähnt und der Autor als von ebenso 'profunder' Sachkenntnis befallen wie Ohlig und Konsorten - bzw er gehört zu Ohlig und Konsorten, die mit ihrer vorgeblichen Forschung durchaus ein bestimmtes politisches Klientel bedienen.

    Daneben dient die Seite noch der gegenseitigen Bauchpinselung - sorry: Zirkelreferenzierung einer Handvoll Personen mit wenig (wenig?) Ahnung und viel Missionsbedürfnis, wobei die Zirkelreferenzierung eine Akzeptanz antäuschen soll, die diese Standpunkte realiter nicht haben, nicht hatten und auch nie haben werden. Diese Seite hier immer mal wieder zu verlinken (ebenso wie andere 'Koniferen') dient offenbar vor allem dazu, Traffic zu generieren und das Ranking ordentlich zu befördern.

    Es ist äußerst bedauerlich, daß solche Themen hier offenbar nicht diskutiert werden können, ohne daß islamophobe Diskutanten versuchen, ihr eigenes Süppchen zu kochen und (trotz nachgewiesenem erheblichen Dummfugquotienten der so gerne verlinkten Seiten) auf die Speisekarte zu setzen - und dies immer wieder, ungeachtet aller auf sie einprasselnden Sachinformationen. Solche Strategien sind einfach zum Übelwerden. Daß unser Mitdiskutant zu unbedarft ist, um die von ihm präsentierte Seite einordnen zu können, glaube ich außerdem erst, wenn ich zum Ankleiden eine Kneifzange benötige.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Leider steht freilich nichts was mir meine Fragen beantworten könnte.

    Den Abschnitt Schia ist ja nur blablabla.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Oktober 2014
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Für die Frage der Historizität Jesu sind aber nicht Theologen fachlich zuständig, sondern Historiker.

    Wie erklärst Du dann, wenn nichtmuslimische Wissenschaftler ohne moslemisches Elternhaus von der Existenz Mohammeds ausgehen?
     
  12. Bhodi

    Bhodi Neues Mitglied

    Also für mich, ist es Fakt, dass es zur der Zeit jemand besonderes gegeben hat. Die arabischen Stämme haben sich nicht ohne Grund zusammengeschlossen.

    Da muss also mindestens eine Person gewesen sein, die das ganze Anführte.

    Natürlich kann es möglich sein dass diese Person nicht Mohammad hieß sondern möglicherweise Ahmad. Aber was spielt das für eine Rolle? Wichtig ist doch nur die Tatsache dass es einen oder vllt auch mehrere Personen gab.

    Zu der Frage was mit den christlichen Arabern passierte hier ein Zitat aus Wikipedia

    Auch unter den Arabern war das antitrinitarische Christentum in der Spätantike recht weit verbreitet. In der Forschung wird daher mitunter ein Zusammenhang mit dem strikten Monotheismus des späteren Islam vermutet bzw. eine geringere Hemmschwelle für antitrinitarische Christen, zum Islam zu konvertieren. Die Trinität, die Göttlichkeit Jesu sowie seine Gottessohnschaft werden auch im Koran unter anderem an folgenden Stellen ausdrücklich abgelehnt:

    „Christus Jesus, der Sohn Marias, ist doch nur der Gesandte Gottes und sein Wort, das Er zu Maria hinüberbrachte, und ein Geist von ihm. So glaubt an Gott und seine Gesandten. Und sagt nicht: Drei.“

    – Koran 4:171, Übersetzung von Khoury

    Er [Gott] hat nicht gezeugt, und Er ist nicht gezeugt worden.“

    – Koran 112:3, Übersetzung von Khoury

    http://de.wikipedia.org/wiki/Arianismus#Vertreter_und_Gegner
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Oktober 2014
    1 Person gefällt das.
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Zu Mohammed gibt es auch Quellen, die nicht aus der islamischen Welt stammen. Das macht es eher unwahrscheinlich, dass er eine fiktive Person ist. Bei Jesus sieht das anders aus. Der taucht allein in der Bibel auf.
     
  14. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    ..und bei Flavius Josephus, allerdings eine möglicherweise christlich interpolierte Stelle. Tacitus schreibt über die neronische Christenverfolgung und sagt, der Gründer der Bewegung sei unter Pontius Pilatus exekutiert worden und Sueton schreibt in der Claudiusvita über die Ausweisung der Juden aus Rom, die von "Chrestus" aufgewiegelt wurden, den sich Sueton anscheinend als real in Rom vorstellt. In der Apg wohnt Paulus kurzzeitig bei einem Ehepaar, das von dieser Ausweisung betroffen war.
    Aber wie ich schon an anderer Stelle schrieb, eigentlich nichts Neues.
     
  15. Bhodi

    Bhodi Neues Mitglied

    So schlecht schaut die Quellenlage gar nicht aus.

    Shlomo Pines veröffentlichte 1971 eine bis dahin unbeachtete arabische Version, die Bischof Agapios von Hierapolis in seiner christlichen Universalgeschichte im 10. Jahrhundert zitiert hatte, ohne Josephus zu erwähnen.[13] Sie lautet auf Deutsch:


    „Zu dieser Zeit gab es einen weisen Menschen, der Jesus genannt wurde. Und er wies einen guten Lebenswandel auf und war als tugendhaft bekannt und hatte viele Leute aus den Juden und den anderen Völkern als seine Jünger. Pilatus hatte ihn zur Kreuzigung und zum Tode verurteilt; aber diejenigen, die seine Jünger geworden waren, gaben seine Jüngerschaft nicht auf und erzählten, dass er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und lebe und demnach vielleicht der Messias sei, über den die Propheten Wunderbares gesagt haben.“

    Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret ? Wikipedia
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da habe ich nicht aufgepasst und muss mich korrigieren: Muḥammad-un steht im Singular, müsste aber, so könnte man als Nichtsemitist annehmen, im Plural stehen. Als Semitist oder als jemand, der semitische Sprachen mal gelernt hat, weiß man natürlich, dass es da noch eine "Zwischenform", nämlich den Dual gibt. Und das gepriesen sei(en), müsste - wenn man schon ignoriert, dass es nicht das heißt, was Ohlig behauptet - wenigstens im Dual stehen, da es sich ja auf zwei Wesenheiten nämlich Allāh-i wa-rasūl-u-hu ('Allāh und seinen Boten' bzw. 'Propheten') bezieht.
     
  18. elde

    elde Neues Mitglied

    Fragen

    Die ursprüngliche Frage nach der Historizität Mohammeds interessiert mich auch. Dazu noch einige Fragen an die Experten unter Euch:

    1) War damals der Name Mohammed genauso häufig wie Jesus seinerzeit und damit beliebig zuordenbar, egal wann und an wen??
    2) Ist der Koran nicht einfach nur aus der Blaupause Bibel und diese nicht einfach aus altorientalischen Epen und Mythen entstanden (d.h. hier wurde nur abgeschrieben wie z.B. Topos Sinflut)?
    3) Ist der Islam nicht bloß als willkommenes Instrument zur Durchsetzung von Interessen (z. B. des Stammes bzw. Dynastie Quraisch) konstruiert worden? Ich denke da an Hegemonie, aggressive Handelspolitik unter einer identitätsstiftenden Religionspolitik.
    4) Ist der Koran wirklich so schlecht übersetzt worden, dass statt Trauben begehrliche 72 Jungfrauen versprochen und damit Märtyrer gelockt werden?
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe die Frage nicht. Wenn ein Name häufig ist, kann man dann jede Person damit bezeichnen? "Peter" ist ein häufiger Name, also heißt der US-Präsident "Peter Obama", der Papst nennt sich "Peter I." und so weiter?

    Klares Nein.


    Wie soll das denn funktionieren?

    Eine Dynastie schafft es nicht, ihre Interessen mit normalen Machtmitteln durchzusetzen, also setzt man sich mal eben an den Schreibtisch hin, "konstruiert" eine neue Religion, schreibt ein heiliges Buch dazu - und schon geben die Menschen ihre bisherigen Überzeugungen auf und folgen der Sandale der neuen Religion?

    Siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f78/luxenberg-und-die-jungfrauen-45244/
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2016
  20. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    durch Übersetzungen kann überhaupt viel passieren, angeblich werden aus Tauen Kamele
     

Diese Seite empfehlen