Holzschnitt nicht eindeutig

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von recognite, 24. September 2015.

  1. recognite

    recognite Neues Mitglied


    Hey Leute,

    ich habe einen Holzschnitt gefunden, der Potential zur Diskussion verspricht. Leider fällt es mir schwer, das Dargestellte klar zu differenzieren.

    http://fs5.directupload.net/images/150924/72hiqtg6.jpg

    Ich beginne einmal grob:

    Auf einem zerschellenden Schiff befinden sich v.l.n.r. ein Kardinal (Mitra), ein Papst (Tiara), ein Mönch und eine Nonne. Das Schiff ist das der katholischen Kirche, das zu sinken droht.

    Links im Bild ist eine Personengruppe, die ich der Weltlichkeit zuordnen würde. V.l.n.r. Soldaten, ein Fürst, der König/Kaiser (wegen des Kreuzes auf der Krone: aber ist es dann noch weltlich?) und ein weiterer Mann, den ich nicht zuordnen kann.

    Dieser scheinbar nicht unwichtige Mann zerrt am Segel des katholischen Schiffes. Anscheinend lenkt er es an die Felsen oder sorgt zumindest für das Kentern des Schiffes.

    Die Weltlichkeit wirkt kalt und berechnend, die Geistlichkeit hoffnungslos und panisch.

    Fragen:
    Ist der Mann mit der Krone König oder Kaiser?
    Spielt das eine Rolle?
    Wer ist der Mann neben dem König/Kaiser?
    Wo steht die Weltlichkeit? Auf einem Kai/anderen Schiff/demselben Schiff?

    Ich würde mich sehr über Hilfe freuen.
    Liebe Grüße
     
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  2. letztergisone

    letztergisone Aktives Mitglied

  3. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied


    Könnte das Luther sein? Vielleicht bilde ich mir eine Ähnlichkeit nur ein, weil seine Rolle durchaus mit jemand verglichen werden kann, der das katholische Schiff zum kentern bringt, bzw es versucht.
    In leztergisones Link wird 1522 als Entstehungsjahr des Holzschnitts genannt. Das würde auch zeitlich ganz gut passen.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das Bild war aber auch schon in der Auflage von 1508 drin:

    MDZ-Reader | Band | Speculum naturalis coelestis & propheticae visio- nis: omniu[m] calamitatum tribulationu[m] & an- xietatum: quae super om[n]es status: stir- pes & nationes christianae reipu- blice ; praesertim quae cancro & septimo climati subie-
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ich glaube, dass da Heike Talkenberger in ihrem Buch das Bild insofern falsch interpretiert, als dass es sich um zwei Schiffe handelt. Der König rammt mit seiner Kogge den Hulk des Klerus (Bezeichnung der Schiffstypen ohne Gewähr ;) )
     
  6. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Danke für den Hinweis und den Link.

    Es ist dasselbe Motiv aber nicht dasselbe Bild. Bei starkem Hereinzoomen in dein Bild (oder alternativ S.14) kann man kleine Unterschiede zu dem von recognite geposteten Bild erkennen. Der Bischoff hat eine andere Tiara und der scheinbare Luther ebenfalls eine andere Kopfbedeckung. Das Segel verdeckt in der "08er Version" teilweise sein Gesicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2015
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  7. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Wollte ich gerade auch anmerken. Die Karikatur von Hans Süss von Kulmbach existiert anscheinend in div. Versionen.

    Bleibt noch hinzuzufügen, dass das Bild den weltl. Herrscher (auf sep. Schiff) als den wahren Gläubigen hinstellt (Kruzifix auf dem Segel), während er die Kirche attackiert (vgl. auch Das Bild vom Schiff der Kirche)
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woraus schließt Du das?
    Ich sehe ein einziges Schiff mit einem Segel, das gerade dabei ist, auseinanderzubrechen.
    Der Text spricht auch nur von einem Schiff. Und davon, dass erst die Geistlichen vom Kelch der Trübsal trinken und dann die Weltlichen den sauren Rest samt der Hefe aussaufen müssen...


    Digitale Bibliothek - Mnchener Digitalisierungszentrum
     
  9. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    „Das Schiff der Kirche“.
    Mitunter auch: „Das sinkende Kirchenschiff“ oder „Das sinkende Schiff der katholischen Kirche“.
    Ist ein Holzschnitt, wie Du ja schon selbst gesagt hast.
    Stammt von 1508.
    Gemacht von Hans von Kulmbach (1480 – 1522).
     
  10. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Danke für den Link, Sepiola! Natürlich ist auch meine Annahme nur eine Interpretation.

    Sie hat aber gleich 7 gute Gründe :D :

    1. Die Beplankung der zwei Teile ist völlig verschieden ausgerichtet, zudem rechts viel mehr gebaucht; links ein Schiff im Profil, und rechts ein Vehikel leicht nach vorne gedreht.

    2. Hätte der Künstler einen Bruch darstellen wollen, hätte er dies auch gezeigt. Das dokumentieren die zersplitterten Teile im Vordergrund.

    3. Zudem ist da noch ein Paddel im Wasser als Antrieb des Kirchenbootes. M.E. die Verdeutlichung der anderen Art des Vehikels.

    4. Der Mast steht klar auf der rechten Seite, d.h. hinter dem sinkenden Boot. Würde er zum gleichen Schiff gehören, wäre er schräg dargestellt.

    5. Die Menschen auf der weltl. Seite zeigen keine Emotionen (im Gegensatz zu recognite’s Mutmaßungen). Die wären kaum so ruhig dargestellt, wenn das Schiff auseinandergebrochen wäre.

    6. Das Kruzifix steht für die Leiden Christi, d.h. auch für Bescheidenheit. Der Klerus hingegen wird wegen seiner Verschwendsucht angeprangert. Warum sollte der Glaube untergehen?

    7. Es bestehen keine zwingenden Hinweise auf gemeinsame Aufenthalte in den Biographien von Hans Süss von Kulmbach und Josef Grünpeck. Bereits Grünpeck kann also das etwas unglücklich komponierte Bild missverstanden haben. Doch eigentlich schreibt er ja nur vom »Hefe aussaufen müssen« und nicht von einem Mit-Untergang.
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Es ist auch nicht hundertprozentig sicher, dass Hans Süss von Kulmbach das Bild hergestellt hat, und es ist letztlich auch völlig egal.

    Der Text stammt von Josef Grünpeck, und den hat er illustrieren und drucken lassen.
    Grünpeck hat den Text sicher nicht verfasst, um vorhandene Bilder, deren Sinn er nicht verstand, zu interpretieren.
    Um das zu behaupten, bräuchtest Du zwingende Hinweise.

    Zeichnerische Schwächen des, wie Du richtig sagst, etwas unglücklich komponierten Bilds nun in versteckte Hinweise des Künstlers zur "wahren" Interpretation umzumünzen, finde ich jetzt eher an den Haaren herbeigezogen.

    ???
    Die zersplitterten Teile zeigen doch, dass das Schiff auseinanderbricht.

    ???
    Sowohl Geistliche wie auch Weltliche kriegen den "Kelch der Trübsal" ab. Die Geistlichen erwischt es zuerst (wie man auf dem Bild sieht), die Weltlichen erst später, aber umso saurer.
     
  12. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Bei dem Mann mit der Krone würde ich auf den Kaiser tippen, da ist einerseits das Kreuz auf der Krone (das als Merkmal einer königlichen Krone gilt) und außerdem macht das im Zusammenhang mit dem Papst, der eindeutig an der Tiara zu erkennen ist, doch am meisten Sinn.

    Interessant finde ich jedenfalls, dass der Kaiser und der Bischof eine recht gelassene Haltung einnehmen (nehmen die ihr Schicksal ergeben an oder deutet die betende Haltung daraufhin, dass sie auf Gott vertrauen), während der Papst und der Kardinal total aufgelöst sind.

    Ich habe aber nicht den Eindruck, dass der Mann neben dem Kaiser das kenternde Schiff in den Untergang lenkt, eher dass es ihm für das Erste noch gelungen ist, einen Teil des Schiffes über Wasser zu halten. Jedenfalls hält er einen Teil des Segels und ist der einzige, der aktiv versucht, die Lage zu retten.

    Was ist eigentlich mit den beiden anderen Figuren, die sich im vorderen Teil des Schiffes befinden und zum Teil bereits im Wasser sind?
     
  13. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Sieben Argumente findest Du alle an den Haaren herbeigezerrt? Tatsache ist, dass weder der Bruch eines Schiffes noch das Vorhandensein von zwei Schiffen eindeutig dargestellt sind; das war mit »etwas unglücklich komponiert« gemeint. Entweder hätte der Zeichner den Bruch des Schiffsrumpfs zeigen, oder die zwei Schiffe besser trennen sollen. Ich nutze also genauso wenig, bzw. genauso ein Defizit des Bildes, wie Andere, die das Gegenteil behaupten. Die Frage ist also nur, welche Argumente mehr überzeugen.

    Bislang steht hier als Gegenargument lediglich: »Die zersplitterten Teile zeigen doch, dass das Schiff auseinanderbricht.« Wo genau? Es ist keine Bruchstelle zu sehen. Dass das Kirchenboot zersplittert ist und untergeht, ist klar.

    Ich vermute (also ohne recherchiert zu haben), dass Josef Grünpeck irgendwelche Drucke von Hans Süss von Kulmbach gesehen haben muss, weshalb er ihn womöglich anfragte, ob er seine Bilder in seinem Buch nutzen könne (evtl. auch, ob von Kulmbach für ihn weitere Bilder herstellen würde). Hierauf hat von Kulmbach vmtl. lediglich Zeichnungen geschickt, was die Unterschiede bei den Holzstichen erklären könnte. Um aber anstatt »Holzstich von Hans Süss von Kulmbach« eher »Holzstich nach …« schreiben zu können, müsste man auch bei den anderen Holzstichen der Reihe nach recherchieren, ob da ebenfalls unterschiedliche Versionen existieren.
     
  14. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich würde zwar eher davon ausgehen, dass das Schiff auseinandergebrochen ist, aber in diesem Fall ist die Darstellung nicht gerade geglückt.

    Somit ist nicht auszuschließen, dass vielleicht doch zwei Schiffe dargestellt sind. In diesem Fall stellt sich allerdings die Frage, ob das zweite Schiff (mit dem Kaiser) sich im Unterschied zum ersten Schiff (mit Papst und Kardinal) noch in den Wellen halten kann. Ganz unwahrscheinlich finde ich das nicht.

    In diesem Fall wäre es aber eindeutig die geistliche Macht / Kirche, die dem Untergang geweiht wäre, während die weltliche Macht noch unter dem Schutz des Kreuzes steht und zumindest eine Chance zu haben scheint, den "Schiffbruch" zu überstehen.
     
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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass da ein Schiff auseinanderbricht, ist eindeutig.
    Ein zweites Schiff ist nicht eindeutig (oder eindeutig nicht) zu sehen.

    "Beplankung" und Gesichtsausdrücke gehören zu den Details, die sind in den verschiedenen Versionen des Bilds auch unterschiedlich ausgeführt.

    Wenn der Künstler ein "Rammen" hätte darstellen wollen, hätte er sich aber nicht nur in den Details etwas ungeschickt angestellt, sondern das Wesentliche darzustellen schlicht "vergessen".

    Das Kirchenboot ist das mit dem Segel, auf dem Jesus Christus abgebildet ist.
    Der Mast steht eindeutig im vorderen Teil des Schiffs, die unteren Zipfel des Segels sind im hinteren Teil festgemacht.

    Sind Vermutungen Argumente?
     
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  16. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Da müsstest Du präziser werden…

    Erzähl also Deine Argumente für den auseinanderbrechenden Schiff. Weshalb z.B. steht der Mast gerade, wenn das Boot schief liegt? Weshalb ist die weltliche Seite so ruhig? Und v.a.: was ist das für ein abgebrochener Bootspaddel im Vordergrund? Hatte man damals Segelschiffe mit solchen Bootspaddeln, oder gar Rettungsboote?



    Jetzt schlägst Du aber etwas um Dich! Wofür hätte das als Argument dienen sollen? Das war lediglich als Anmerkung zu den unterschiedlichen Versionen gemeint. Eine harmlose Vermutung, höchstens als Gedankenanstoß gemeint, nichts weiter.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schau doch mal:
     

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  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nein, ich habe eine Frage gestellt.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist also eine harmlose Vermutung kein Argument.

    Dann wollen wir die Vermutung, Grünpeck könnte das Bild missverstanden haben, also auch nicht als Argument zählen.
     
  19. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Dein Bildausschnitt zeigt ja nur, dass das Bootspaddel abgebrochen ist. Siehst Du darin ein Argument für die These, dass hier ein Segelschiff auseinanderbricht? Da müsstest Du also etwas tiefer graben…


    Doch, wollen wir dazuzählen; das war Argument Nr. 7! Solange nicht erwiesen ist, dass sich von Kulmbach und Grünpeck persönlich getroffen haben, darf bei dem zweideutigen Bild auch bei Grünpeck eine Missdeutung in Betracht gezogen werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. September 2015
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das "Paddel" ist doch noch ganz.
    Was abgebrochen ist, ist ein Teil der Schiffswand.
    Weiter oben hast Du noch geschrieben: "Dass das Kirchenboot zersplittert ist und untergeht, ist klar."
    Ist das jetzt nicht mehr klar?


    Dann ist die Frage doch geklärt:
    Du zählst eine Vermutung als Argument.

    Ich nicht.

    Du stellst die These auf, der Künstler habe auf diesem Bild etwas ganz anderes dargestellen wollen, als das, was Grünbeck beschreibt. Nur ist nicht zu erkennen, was das sein soll.

    Der Text bezieht sich ganz klar auf das, was ganz klar auf dem Bild zu sehen ist:

    Bild: Schiff mit Christus auf dem Segel (=Kirche)
    Text: Sankt Peters Schiff (=Kirche)

    Bild: (felsige) Steilküste
    Text: Fels/Küste der Gefahr

    Bild: Das Schiff zerbricht
    Text: Das Schiff wird zerstoßen

    Bild: Papst, Bischof, Nonne, Mönch, die bereits im Wasser sind
    Text: Geistlichkeit muss zuerst die Trübsal erleiden

    Bild: Kaiser, Ritter, Bürger sind noch im Trockenen
    Text: Weltlichkeit muss später ebenfalls die Trübsal erleiden
     
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