Holzschnitt nicht eindeutig

Dieses Thema im Forum "Das Papsttum" wurde erstellt von recognite, 24. September 2015.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied


    nun ja es gibt aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten der Interpretation
    1) es handelt sich um die Kopie des auf S.1 angesprochenen Bildes , wobei der Kopist sich nicht über die verwendeten Symbole und Allegorien sicher war und beim Kopieren Fehler gemacht hat
    2) es wurde ein allseits bekanntes Bild durch bewußte Veränderung uminterpretiert, wie dies auch heute z.T. noch bei Karikaturen verwendet wird
    In dem Fall gehe ich davon aus ,dass hier tatsächlich zwei unterschiedliche Schiffe abgebildet sind- das vordere "Schiff des katholischen Klerus ist zerbrochen und geht unter-soweit klar. Das hintere Schiff (oder Landungssteg) auf dem sich die weltlichen Mächte befinden ist nach wie vor solide. Dort findet man Militär und Bürgertum und an ihrer Spitze den Kaiser mit der Krone und bei der Person daneben ,die unfachmännisch am Segel zerrt und das klerikale Schiff in Bedrängnis bringt ,handelt es sich vermutlich ausweislich der Kopfbedeckung und dem Pelzüberwurf um einen Churfürsten oder falls die bartlose Person Luther darstellen sollte,jemand ,hinter dem ein Churfürst (die dritte Person in der Reihe ,die ebenfalls eine Art Fürstenhut trägt) im sprichwörtlichen Sinne steht.
    Das würde von der Aussage her in die Zeit passen, führten doch drei der 7 Churfürsten die Reformation ein und Böhmen sowie Köln unter Wied sympathisierten zumindest stark damit und nur durch diese Unterstützung,die natürlich primär von der Intention der Einschränkung kirchlicher Macht getragen war, konnte sich die Reformation auch durchsetzen,
    Interessant wäre in dem Fall die Rolle des Kaisers,der offenbar völlig machtlos dabei steht- zwar ein kirchliches Buch umklammert hält,aber nichts tut oder tun kann um den Untergang des Kirchenschiffes zu verhindern-
     
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  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die dritte und bei weitem wahrscheinlichste Möglichkeit fehlt noch:
    Der Kopist von 1522 war kein Depp, sondern hat das Bild verstanden und es seinem Sinn entsprechend kopiert.

    In beiden Versionen befinden sich die weltlichen Mächte teilweise im vorderen Teil des Schiffs. Der Kaiser halb, der links neben dem Kaiser ganz.

    Das Land ist rechts, dann kann der linke Teil kein Landungssteg sein.

    ... wäre der Künstler von 1508 wirklich ein Prophet gewesen...
     
  3. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied


    So-so! Deshalb hat er 1522 auch die Beplankung weniger kontinuierlich dargestellt, damit es noch mehr nach zwei Wasserfahrzeugen aussieht, der Talentierte. (so viel zur ambitionierten Aussage: »bei weitem wahrscheinlichste Möglichkeit«…)
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zwischen Vorder- und Hinterteil des Schiffes ist die "Beplankung" in beiden Versionen kontinuierlich.

    Jetzt warte ich noch darauf, dass jemand erklärt, die 1508-er Beplankung sei von besonderem Symbol- oder Allegoriegehalt gewesen, und der Kopist sei zu bescheuert gewesen, diese Allegorie zu kapieren.
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Wie schon gesagt, Sepiola: beharrliches Behaupten und Sarkasmus sind unschön. Der Symbolgehalt ist, dass Du genauer hingucken sollst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2016
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Spanten un Planken gehen doch durch. Text und Bild entsprechen einander. Ich verstehevden Zweifel daran gar nicht.
     
  7. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Mehr oder weniger, auch wenn kein Bruch dargestellt ist. Für mich geht es aber zunächst mal um die Frage, wer der Mann neben dem König bei der 1508-er Version ist. Ist das Grünpeck, oder sonst ein anonymer Prophet/Prediger, so erübrigt sich eine Zwei-Wasserfahrzeuge-Theorie, da in diesem Fall das Bild eindeutig als Illustration zum Text gesehen werden muss. (die Gründe, warum ein Prophet/Prediger neben dem König, hab ich im letzten Abschnitt in meinem Beitrag #95 dargestellt).

    Nachtrag: zur Theorie Grünpeck als Segelhalter siehe auch: #87
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2015
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum sollte das denn Grünpeck sein? Wie kommst überhaupt auf diesen Gedanken? Welches Indiz hast du dafür? Beruht dein Identifikationsversuch möglicherweise nur auf dem Bedürfnis in den stellvertretend dargestellten Figuren reale Personen zu sehen?
    Wir haben ja schon gesehen, dass der Kaiser nicht Maximilian darstellt sondern ein Platzhalter ist. Warum sollte das bei anderen Figuren anders sein?
     
  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    (aus meinem Post #95: ) Für mich ist die Deutung des Segelhalters eigentlich erledigt; ich würde ihn natürlich nie mit Bestimmtheit als Grünpeck identifizieren, die Annahme aber gewiss in die Schale legen. Einen Astrologen, bzw. Propheten kann man sicherlich annehmen, wenn man die Symbolik des aufgeblähten Segels [= unbeständiges Schicksal, Bedrängnis], und des Segelhaltens, sowie (als psychologische Begründung der Motivation für die Darstellung der Figur) die angestrebte Position Grünpecks neben dem Kaiser miterwähnt (bzw. seine Ansicht, dass ein König einen Propheten neben sich brauche).

    Demnach darf also von mir aus der Mann neben dem anonymen König o.W. auch ein anonymer Prophet/Prediger sein (wobei die psychologische Deutung, dass ein König einen Propheten brauche, bestehen bleiben kann).

    Wie dem auch sei, die dargestellte Figur ist auf jeden Fall wichtig für das Schicksal des Reiches/Schiffes. Ich warte also auf bessere Ideen als »Goldschmied« u.ä. unbegründete Einfälle…
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schön wäre es, wenn Du das selber so siehst.

    Dann möchte ich Dir doch empfehlen, auf Deinen Tonfall zu achten:

    Ich sehe dasselbe wie El Quijote: Die "Beplankung" läuft an den von Dir markierten Stellen weiter.

    Mangelnde Kontinuität sehen wir eher am Bugteil, besonders deutlich in der 1522er Version.

    Für die Interpretation des Bildes spielt die Beplankung des Bugteils aber keine Rolle.
    Bedeutsam ist dagegen ganz sicher die Tatsache, dass das Schiff entzwei ist.
     

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  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Leute ich glaub Ihr guckt falsch :D -da gibt es keine durchgehenden Planken und der Künstler hat auch keine Bruchkante dargestellt. Die hat er nämlich bei dem Stück Bordwand mit dem Steuerruder relativ realistisch wiedergegeben. Und hätte er ein auseinanderbrechendes Schiff darstellen wollen hätte er dies auch am hinteren Teil getan.
    Das hintere Teil ist aber gerade und weist eine rechtwinklige Abschlußkante auf
    da gibt es keinen Bruch.
    Und da sich Teile des Armes und des Gewandes des Kaisers hinter dieser Abschlusskante befinden müssen sich dieser und der Mann neben ihm definitiv auf diesem hinteren Boot oder Landungssteeg befinden und nicht auf dem untergehenden Schiff.

    Das Gesicht dieses hinteren Mannes ist übrigens auf dem Bild von 1508 halb verdeckt und daher nicht klar erkennbar-auf dem Bild von 1522 dagegen ist eindeutig ein bartloser Mann dargestellt,der zumindest frappante Ähnlichkeit mit den zeitgenössischen Lutherdartstellungen hat.
     
  12. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Hoppla! Da empfehle ich Dir, in Zukunft den Sarkasmus zu lassen. In manchen Gegenden wird das durchaus als offensiv verstanden. Wenn Du also eine andere Meinung hast, dann bitte mit Begründung, und nicht durch den Versuch, die andere Meinung lächerlich zu machen! Ansonsten müsste ich Deine Beiträge in Zukunft einfach ignorieren.

    Ich hab meine Ansichten begründet. Das, was Du hier zeigst, ist wieder mal ein abgebrochenes Paddel und bringt die Diskussion nicht weiter.

    Und damit verabschiede ich mich aus diesem Thread.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber Spanten.

    Das Bild ist von 1508. Da kannte Luther noch niemand!
    Abgesehen davon ist der Holzschnitt textgebunden!
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2015
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Alles schon besprochen.

    Der Segelmast gehört eindeutig ins vordere Schiffsteil.
    Die linke Hand des Segelzipfelhalters ist sogar noch rechts vom Mast zu sehen.
    Und wenn man sich klar macht, dass der Kaiser und sein Nebenmann vermutlich stehen (und unter ihren Gewändern keine anatomischen Verrenkungen durchführen) und mal überlegt, wo sich ihre Füße dann wohl befinden müssen, gibt es auch nur eine Antwort.
     

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  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch schon besprochen.

    Das "Paddel" (oder Ruder) ist noch ganz.

    Abgebrochen ist der Bug des Schiffes.

    Diesmal handkoloriert: :winke:
     

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  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hier noch mal der Vgl. Luther/"Segelhalter" (für letzteres: Danke, sepiola).
     

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  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich kann Dir nicht folgen.

    Ich sehe doch deutlich ein Schiff, das auseinanderbricht, und zwar im vorderen Teil.
    Direkt unter dem Bischof.

    Siehst Du das nicht?

    Warum ein Schiff, bei dem der Bug splittert, auch gleichzeitig am Heck auseinanderbrechen muss, verstehe ich nicht.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    "Allen loblichen stenden gemeynden vnd versamlungen des heyligen reychs / vnnd der gantzen Cristenheyt / Ertzbischouen / Bischouen / Abten / Prelaten / Churfursten / Fursten / Graven / Freyen / Rittern / Knechten / Burgern etc. Wünschte Joseph Grünbeck ein vnwirdiger Priester / Fridt / eynigkeyt / vnnd alles das do dienen ist zu Seel vnnd zu leybe."

    Mit dieser Widmung beginnt das Buch.

    Meiner Meinung nach soll sich der Leser vor allem selber in dem Buch erkennen. Eine Vorlage für Promi-Quizfragen ("Ist das da auf dem Bild Dr. G.? Und ist der hier vielleicht Bischof T. v. E.?") hatte Grünpeck wohl am allerwenigsten im Sinn.

    Zur Frage der abgebildeten Personen vielleicht noch ein Seitenblick auf das 8. Kapitel. Auch hier sind geistliche und weltliche Personen verschiedener Stände abgebildet.
    Ausgehend von einer Vision des Propheten Ezechiel (wo die Anbetung von Götzen, Tieren und der aufgehenden Sonne angeprangert wird) hält Grünpeck seinen Zeitgenossen eine Standpauke.

    Er geht mit allen Ständen ins Gericht, hoch und niedrig, geistlich und weltlich. Er listet dabei auch eine Reihe von weltlichen und geistlichen Amtsträgern auf. Klar ist auf jeden Fall, dass der Holzschnitt die ganze Gesellschaft meint, nicht nur die abgebildeten sieben Personen.

    lateinische Version 1508:
    Digitale Bibliothek - Mnchener Digitalisierungszentrum

    "attingit primo idolatriam secularium & popularium qui manuum opere & sudore victum queritant. secundo contaminationes patriciorum: senatorum: iudicum: presidum: censorum: nobilium;: principum & regum. tercio scelera cleri & primo spiritualium minorum: qui sunt accoliti: subdiaconi: diaconi: presbyteri simplices. quarto abusiones prelatorum: abbatum & pontificum."

    deutsche Version 1522:
    Digitale Bibliothek - Mnchener Digitalisierungszentrum

    "begreyffter am ersten der weltlichen abgötterey vnnd des gemeynen mans / der sein narung mit der hand vnn im schweiß gewinnen ist. Zum andern die vermeyligung [=Beschmutzung ~ Verdorbenheit] der burger / der rads herren / der Richter / Pfleger / Schatzmeyster / Kunigen vnd Fursten. Zu dem dritten die boßheyt der geweychten [=geweihten] / vnn am ersten der geystlichen des mindern stands / der Accoliten / Epistler / Ewangelier / vnn der schlechten [=einfachen] priester. Zum vierden die mißbrauchung der Pröbst / Ebt / vnnd Bischouen."
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe mich aus der Diskussion bisher heraus gehalten, weil die Darstellung im Holzschnitt tatsächlich sehr unklar ist und man keine sinnvollen Schiffbaudetails herauslesen kann.

    Ich würde es für zwei Schiffe halten. Das vordere ist am Heck zerbrochen (das "Paddel" ist eigentlich das Steuerruder) und sinkt, das hintere fährt weiter. Die Planken gehen nicht durch und zu sehen sind keine Spanten (die liegen innen) sondern die Barghölzer die aussen der Wölbung des Rumpfes folgen. Dass sie mit den Barghölzern des hinteren übereinstimmen, ist. m.E. Zufall.

    Die Senkrechten Hölzer an der Aussenseite nennt man Kattsporen, (bzw. Fender dort wo sie nur eine Schutzfunktion haben) sind hier aber völlig falsch angeordnet.

    Dass man jedoch die hinteren Figuren ganz sieht und keine Bordwand dazwischen ist, deutet wiederum auf ein einziges Fahrzeug hin.

    Ich vermute, dass der Schnitzer wohl nie ein Schiff gesehen hat, ausser eventuell eine Flusschute, und deshalb die Darstellung sehr undeutlich ist. Im Holzschnitt von 1505 sind die Planken nicht herausgearbeitet bzw. nur durch eine senkrechte Schraffur angedeutets so dass es mehr wie ein Fass wirkt als wie ein Schiffsrumpf. Im Bild von 1522 sind sie dagegen schon relativ detailliert dargestellt aber auch nicht unbedingt realistisch. Der zweite Künstelr hatte vielleicht mehr Ahnung als der erste, musste sich jedoch an die Vorlage halten, bzw. wusste er genau wie wir, auch nicht was da konkret dargestellt werden sollte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2015
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Den Kaiser und seinen Nebenmann siehst Du aber schon im vorderen Schiff?

    http://www.geschichtsforum.de/753646-post114.html
     

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