Homer war assyrischer Kanzleischreiber

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von fingalo, 23. Dezember 2007.

  1. Rafael

    Rafael Neues Mitglied


    Ich denke auch, dass der kompilierende Homer sehr wahrscheinlich ist (und deshalb ist es wirklich notwendig sich damit zu beschäftigen, welche Werke es neben bzw. vor der Ilias gab) und das ist ja der Bereich, bei dem ich mir aufschlussreiche Informationen erhoffe. Allein bei deinem letzten Punkt (@ fingalo) stellt sich mir die Frage, wie man nichtschriftliche zeitgenössische Verhältnisse, die mit zu Homers Werken führten, in den Zusammenhang mit der "Ilias" bringen kann, ohne einwenig eine interpretatorische Freiheit zu nutzen, für die es wohl nach so vielen Jahren keine handfesten Belege gibt.

    oder?
     
  2. elron

    elron Neues Mitglied

    Schrott sind bei seinen Nachforschungen einige Fehler unterlaufen, sodass seine These zu Homer und seiner Ilias kaum als eine Arbeit, der wissenschaftliche Nachforschung zugrude liegt, betrachtet werden.
    Schrott wählt eine hithitische Schrift als Quelle und behaupet der in ihr vorkommende Name Ucha-lu höre sich wie Achilleus, also der beinahe unverwundbare griechische Held, an; oder Kaazi stecke in Kassandra, der Tochter Priamos'. Das sind nur Wortspiele, keine Wissenschaftliche Arbeit!

    Schrott behauptet außerdem, dass Troja eigentlich die Hethiterstadt Karatepe sei. Also eine Stadt weit im Landesinneren. Man muss sich dann allerdings fragen, welches Interesse Griechenland an einer Stadt ohne jeglicher strategischer Wichtigkeit gehabt haben soll. Da liegt doch das Schliemannsche Troja auch unter strategischen Gesichtspunkten deutlich näher.

    Letztlich bleibt noch zu sagen, dass Schrott kein Altertumswissenschaftler ist und sich mit der Sprache der Ilias und der Hethiter nicht gut genug auskennt.

    Ich beziehe mich mit meinen Behauptungen auf ein Interview mit Joachim Latacz, Altphilologe, aus dem Spiegel vom 31.12.07.

    Gruß
    elron
     
  3. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied


    Wieso "nichtschriftliche" Verhältnisse? Die Keilschriftdokumente sind so zahlreich, dass diese Zeit besser dokumentiert ist, als die meisten späteren Zeiten der Antike.

    Da wäre ich viel vorsichtiger. Klangverwandtschaften als Wandermotive gerade bei Namen werden sehr häufig herangezogen, bei biblischen Namen und bei Götternamen der Germanen im Vergleich zu indischen Gottheiten. Eine streng ethymologische Filiation sieht man da nur ganz ausnahmsweise mal.

    Da wird ohne jegliche Begründung einfach vorausgesetzt, dass die Eroberung strategische Gründe gehabt haben soll. Wer sagt das mit welchem Recht?

    Also das war Schliemann ja auch nicht. Das hört sich eher nach Futterneid der Zunft an. Immerhin hat ja Schrott eine eigene Übersetzung der Ilias vorgelegt. Und was heißt "genug"? Wenn man zu dem Ergebnis kommt, zu dem die anderen bereits gekommen waren? Könnte es sein, dass der Maßstab für eine genügende Kenntnis der Sprache der Ilias die Übersetzungstätigkeit der Romantik im 19. Jh. ist? Ich denke nur an das Entsetzen, als sich herausstellte, dass das klassische Bild der edlen weißen Marmorstatuen, das seine Autorität just dieser Zeit verdankt, zusammenfiel, als sich herausstellte, dass diese Statuen knallbuntig waren.
    Warum die Sache mühsam widerlegen, wenn man den Autor madig machen kann?
    Ist denn der Altphilologe Latacz der hethitischen Sprache so weit mächtig, dass er die Ergebnisse von Schrott auf ihre Tragfähigkeit abklopfen kann? Im Buch wird er darüber Rechenschaft abzulegen haben, woher er die hethitischen Infos hat. Und der von mir verlinkte Artikel, der auf eine Vorablektüre des Manusskriptes zurückgeht, bestätigt ausdrücklich, dass die Ergebnisse der Assyriologie und verwandter Disziplinen, die da vorgeführt werden, geeignet sind, den Horizont zu erweitern.

    Ich verstehe nicht, wie man sich so schnell und ruckzuck so weit aus dem Fenster lehnen muss, wenn man noch gar nicht weiß, was die andere Seite noch im Ärmel hat. (war hier auch so: Als erstes "Alles Quatsch!") Die Wissenschaftlerzunft scheint in Bezug auf die Auseinandersetzung mit Forschungsergebnissen schlicht lernunfähig zu sein. Da würde ich an deren Stelle mich (wie in der FAZ-Kritik geschehen) zunächst mal vorsichtig zurückhalten, bis alles auf dem Tisch liegt, und dann mich ohne Gesichtsverlust auf die Seite der Sieger schlagen.:D
     
  4. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Interessante neue Informationen!
    Die Bezüge auf die nichtschriftlichen Begebenheiten sehe ich ja jetzt schon einwenig skeptisch, doch du benennst für den sprachwissenschaftlichen Bereich zwei Kritikpunkte: 1. Schrott kennt sich mit den Sprachen nicht gut aus. --> Welcher Fachrichtung kann ich Herr Schrott zurechnen?
    2. Die Argumentation beruht nur auf Wortspielen. --> Inwiefern kann man jetzt schon noch etwas zur Argumentation sagen? Beruhen alle sprachlichen/schriftlichen Vergleiche auf Lautähnlichkeit?

    LG

    Rafael
     
  5. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    @ fingalo

    Ich weiß nicht, inwiefern die Zeit wirklich besser dokumentiert ist, als die meisten der späteren Zeiten der Antike...
    Und ich gebe zu bedenken, dass wenn wir uns die zeitgenössischen Verhältnisse durch die Schreibtafeln erklären lassen, wir uns doch wieder auf der schriftlichen Ebene bewegen.
    Sicherlich wissen wir dadurch (durch die Schreibtafeln) einiges, was zu dieser Zeit los war, doch insgesamt fehlt meiner Meinung nach eine wirkliche Grundlage, um das Bild, das wir haben, wirklich fundieren zu können. Wir haben nur ein lückenhaftes und manchmal auch nur ein einseitiges Bild überliefert.

    Wie gesagt, wenn wir uns auf die Schreibtafeln beziehen, nutzen wir ja wieder einen Vergleich auf der schriftlichen Ebene, auch wenn die Schreibtafeln oftmals Verwaltungsschriften etc. darstellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2008
  6. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Soweit ich weiß, hat er sich in Komparatistik habilitiert.

    Hinsichtlich der Argumente von Schrott muss man sein Buch abwarten. Aber ganz allgemein betrachtet, so beruhen natürlich nicht alle sprachlichen Vergleiche auf Lautähnlichkeiten. Aber es gibt eine Reihe, die nicht beanstandet werden.

    Und auf welcher Ebene sollen wir uns bewegen?

    Wir können nun mal nichts anderes haben, als "das Bild, das wir haben." Andere Bilder gibt es nicht. Was heißt "wirklich fundieren"? Meinst Du damit, der damaligen Wirklichkeit näher kommen? Die Wahrheit über damals herausfinden? Das geht sowieso nicht, selbst mit einer Zeitreise zusammen mit einem Kamerateam nicht. Auch deren Film wird "einseitig" sein, diktiert von den Vorlieben der Kameraleute, die die Auswahl über das Berichtenswerte treffen.

    Und? Was ergibt sich daraus? Geschichte sein lassen, da wir ja sowieso nichts Fundiertes herausfinden? Klar doch! Empfehle einen soliden Handwerksberuf mit goldenem Boden. Da hat man was auf der realistischen Ebene und nicht der vagen schriftlichen!:S
     
  7. Rafael

    Rafael Neues Mitglied


    Das wollte ich ja wissen, da Schlussfolgerungen nur auf Ähnlichkeiten im Laut beruhend für mich wirklich nicht für eine komplette Argumentation reichen.

    Man könnte sich, wenn man von zeitgenössischen Verhältnissen spricht, meiner Meinung auf archäologische Funde beziehen, z.B. wenn es um die Zuordnungen von in Werken gemeinten Städten geht. Hier sehe ich dann nämlich das Problem, dass eine sprachwissenschaftliche Argumentation archäologische Funde so interpretieren kann, wie es gerade ins Bild passt oder dass halt eine archäologische Argumentation die Texte so auslegen kann, dass sie auf den Fund passen. Sicherlich weiß ich, dass man es so versuchen muss, doch es kommt darauf an, wie methodisch in beiden Bereichen bei der Argumentation vorgegangen wird. Auch möchte ich den Wissenschaftlern keine absichtliche Manipulation unterstellen, doch manchmal ist es so, dass man das findet, was man sucht, obwohl andere Schlußfolgerungen näher liegen.
    Und ich frage mich halt, ob eine sprachwissenschaftliche Analyse allein aussagen treffen kann über die z.B. Zuordnungen zu Städten... Texte sind fiktiv.

    Oder habe ich vielleicht etwas falsch verstanden?

    Wobei ich einem Komparatisten in dieser Hinsicht eine vernünftige Arbeit zutraue. ;)

    Da gebe ich Dir Recht. Dennoch widerspricht es meiner Meinung nicht. Mit wissenschaftlichen Methoden versuchen Wissenschaftler Geschichte so objektiv wie möglich zu erforschen und darzustellen, doch man kann sie nicht der Wahrheit gemäß und 100% objektiv darstellen.
    Vielleicht ist es unfair von mir, mich darüber auszulassen in einem Thread, in dem man ein Vorab-Feedback für ein Buch eines Wissenschaftlers diskutiert, wobei sich meine Meinungsdarstellung auf die Geschichtswissenschaft insgesamt bezieht. Doch man regte mich hier halt an über diese Problematisierung nachzudenken und zu schreiben... :red:


    Keineswegs ist dies die einzige mögliche Schlußfolgerung meiner Rede, doch Du gibst mir ja Recht, indem Du einwenig bissig einen Gegensatz zwischen der nicht "100%-fundierbaren" Geschichte und dem soliden Handwerk mit goldenem Boden zeigst. ;):pfeif:
    Ich habe die Schriftlichkeit auch nicht als vage bezeichnet, doch Schriftlichkeit alleine ist meiner Meinung nach bei einigen Dingen nicht das Alleinige, das man beachten muss. Wie gesagt, wenn man sich im sprachwissenschaftlichem Diskurs vor allem auf sprachliche Dinge bezieht, so sehe ich das viel unproblematischer, als wenn man Bezüge herstellt zu außertextlichen Dingen, auch wenn es für diese in vielen Fällen gute Gründe gibt und diese genügend belegbar sind.
    Ich weise nur auf die Problematik hin, dass man dort manchmal mehr die interpretatorische Freiheit mit der Phantasie nutzen muss, als zum Beispiel bei Textinterpretationen für das 18. Jahrhundert. Wenn man dort von einem fliegenden Ballon schreibt etc., dann kann man, wenn man die Kontexte prüft , so glaube ich, leichter einen Bezug zur Montgolfiere (wenn man die denn so schreibt) herstellen, als wir es im antiken Rahmen tun können. Auch wenn die Archäologen gute Arbeit leisten und auch wenn wir so viele Texte haben - ich weiß nicht, ob wir wirklich mit Texten so gut bestückt sind -, so sehe ich es immer noch problematischer.
    Das man die Finger davon lassen sollte, habe ich nie gesagt. Bin ja selbst schon gespannt, was Herr Schrott schreibt.

    Sollte ich mich hier total auf dem Irrweg befinden, so lasse ich mich gern belehren. ;):winke:

    Mit lieben Grüßen

    Rafael
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2008
  8. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Nun, Schrott argumentiert ja gar nicht Textimmanent. Er geht auf die Geographie ein und vergleicht z.B. die Flüsse in der Nähe des jeweiligen Troja und fragt z.B., welcher von den beiden dem Skamandros am nächsten kommt.
     
  9. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich denke, Schrotts vorteil ist/war eben der, dass er sich relativ unbefangen auf das Thema gestürzt hat. Sein einziges "Vorwissen" war die Gilgamesh Übersetzung und die bekommt ja erst durch ihn eine Verbindung zur Ilias.
    Man sollte seinen Vorschlag eventuell nicht ganz so schwarz/weiss sehen. Für mich sind die Aussagen über Lokalisation und die direkte Verbindung mit den neuassyrischen Reich nicht wirklich haltbar, jedoch finde ich kann man Schrotts Aussagen einfach etwas Abschwächen und dann kommt ein Bild zu stande, in dem man die guten und durchaus weitreichenden Verbindungen der Archaischen Zeit fassen kann. Somit wäre die orientalisierende Phase nicht nur auf Vasen zu fassen sondern eben auch in anderen Kulturquellen.

    Logisch ist aber auch, dass Schrott schlecht schreiben kann, dass seine Ilias Übersetzung ein weiterer Puzzelstein für den Einfluß auf die archaische Kultur ist. Sowas läßt sich maximal unter Historikern vermarkten und das auch nur, wenn man selbst einer ist.

    @fingalo: Ich sehe die gegoraphischen Vergleiche von Flüßen relativ problematisch, da sich deren Verlauf häufig ändert. Namen wären da schon eher hilfreich.
     
  10. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Ich sehe nur, dass ich anscheinend noch zu wenig weiß bzw. kapiert habe, weshalb ich wirklich das Buch zunächst warte, wobei mein Interesse immer mehr steigt. :)

    LG

    Rafael
     
  11. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ich denke weniger an den Verlauf, als an die Wasserführung. Und die ändert sich selten entscheidend, und wenn, dann kann man die frühere Wasserführung im Gelände schon abschätzen.
    Das scheint mir schon bedenkenswert. Und die Ausrede, die Wasserverhältnisse seien damals ganz andere gewesen, müsste ja geologisch irgendwie belegt werden. Man kann ja schließlich nicht damit beginnen, Troja zunächst irgendwo festzumachen und alles, was nicht passt, zeitlichen Veränderungen zuzuschreiben. So kriege ich sogar Atlantis nach Helgoland. Man weiß über die Küstenveränderungen auch im Mittelmeer inzwischen recht gut Bescheid. Auch da sind der Phantasie bald Grenzen gesetzt. Und was die griechischen Schiffe "auf Reede" vor der Bucht anbetrifft: Ich erinnere mich schwach, dass die keineswegs auf Reede lagen, sondern am Ufer hochgezogen waren!
     
  12. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Zum Thema hier ein Interview aus dem KStA, das ich gescannt habe.
     
  13. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Danke für das interessante Interview. Hans-Joachim Gehrke hat meine Zweifel richtig formuliert. ;)
    Und jetzt bin ich noch gespannter auf das Buch. Vor allem, wenn jetzt schon dadurch so eine rege Diskussion entsteht. Dadurch kommt ja schließlich Leben in die Wissenschaft und können neue Ideen entwickelt werden.

    LG

    Rafael
     
  14. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Die angeblich geführte und von der FAZ herbeigesehnte Diskussion ist müßig:
    a) Schrotts Versuch, der Ilias eine zu Grunde liegende Historizität zuzubilligen, darf als überholt gelten, wie auch die damit verbundenen topographischen Identifikationen m.E. abzulehnen sind.
    b) Der Einfluss des Orients auf die griechische Kultur des frühen 8. Jh. v. Chr. ist kein wissenschaftliches novum.

    Was bleibt ist ein sich füllendes Säckel von Schrott; um die Qualität seiner Übersetzung weiß jeder, der das Interview mit Latacz im Spiegel gelesen hat.
     
  15. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Man sollte auch Kritiken kritisch lesen:
    Wieso? Von den Unitariern und der Neo-Analyse verlangt man das doch auch nicht, sondern lässt sie gleichberechtigt daneben stehen. Wenn sich nun einer auf eine von ihnen festlegt, warum muss er dann plötzlich die Analytiker widerlegen?

    Was sagt das über den Entstehungsort aus? Die in Amerika verfassten Romane von Thomas Mann sind fest in der deutschen Welt verankert und haben dort gedanklich-mental ihren Sitz im Leben und beziehen sich eng auf das deutsche Publikum und dessen Wertehorizont. Und?
    Was heißt denn "nachweisen"? Die Thesen der Analytiker, der Unitarier usw. lassen sich alle nicht "nachweisen". Wieso werden jetzt an den (grichischen, nicht orientalischen) Schreiber in assyrischen Diensten höhere Anforderungen gestellt als an die bisherigen Theorien?
    Und wer zieht mit welcher Kompetenz die Grenze zwischen realistischer Landschaft und Fiktion in der Dichtung? Ganz einfach: Der Interpret: Was in sein Mosaik passt, ist realisitisch, was nicht reinpasst, ist dichterische Freiheit der Ilias. Die Unterstellung des "präzisen Berichts" ist schlicht falsch. Es zeigt sich an manchen solchen Werken, dass sie eine phantastische Handlung in einen möglichst realen Raum einbetten. Der Ort der Ilias ist kein Utopia.
    Hier spinnt Gehrke nun offensichtlich. Er ist halt Archäologe und weiß nichts über die Entstehung und den Gehalt klassischer Texte.Wenn man den Wormser Dom im Nibelungenlied akzeptiert, dann muss man noch lange nicht die Tarnkappe Siegfrieds akzeptieren.

    Ehrlich gesagt, was ich bislang gegen Schrott gelesen habe, ist so dürftig und ganz offensichtlich parteiisch, dass ich geneigt bin zu sagen: Na, wenn Ihr keine besseren Argumente habt, dann muss ja wohl was dran sein.

    Typisch ist hier Aquilifer: In Bezug auf Homer gibt es nicht "Überholtes", weil es für nichts unwiderlegbare Argumente gibt. So redet nur jemand, der immer der neuesten Sau, die gerade durchs Dorf getrieben wird, hinterherrennt. Ein Argument ist das nicht. Gerade, was topografische Identifikationen anbetrifft, denkt man über frühe Texte heute zurückhaltender, als noch vor 50 Jahren, wo alles in Bausch und Bogen als Fantasy abgetan wurde. Und was ist das "wissenschaftliche Novum" für ein Argument? Enttäuschung, dass nicht wieder eine neue Sau durchs Dorf getrieben wurde? Und "Einfluss des Orients"? Um einen solchen Allgemeinplatz geht's Schrott gar nicht. Es geht um Einzelheiten, um Konkretes.
    Die "wissenschaftliche Kritik" zeichnet sich dadurch aus, dass sie bereits weiß, dass das alles Mist ist lange bevor das Buch überhaupt in die Hand genommen wurde.:devil:
     
  16. tela

    tela Aktives Mitglied

    Nur eine Anmerkung: Gehrke ist Prof. für Alte Geschichte in Freiburg, kein Archäologe.
     
  17. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Ich bin bei weitem niemand, der "der Sau hinterherrennt", zugleich sitze ich aber auch nicht jedem Spinner auf, dessen Artikel in der FAZ von inhaltlichen Fehlern strotzt und dessen Altgriechischkenntnisse der Ilias nach Aussage von Latacz nicht gewachsen sind, wie anscheinend andere in diesem Forum. Mit der Ilias in der Hand auf dem Karatepe buddeln - damit befördert sich die moderne Wissenschaft zurück ins 19. Jh.
    Davon abgesehen: Ich werde das Buch lesen, aber erst dann, wenn es bei uns in der Bibliothek vorliegt.
     
  18. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Umso schlimmer, solch unqualifizierte Kritik abzusondern.

    Ich habe noch keinen inhaltlichen Fehler vorgeführt bekommen, allenfalls abweichende Auffassungen. Und was die Altgriechischkenntnisse anbetrifft, hätte ich gern mal eine konkrete Falschübersetzung vorgeführt bekommen. Ich hatte Altgriechisch in der Schule und könnte mir dann wenigstens einen Eindruck verschaffen.
    Ich laufe auch nicht jeder neuen Sau durchs Dorf hinterher. Wenn es auch oberflächlich so aussieht, als ob ich Schrott verteidigte, so ist das falsch. Ich greife vielmehr die Kritiker Schrotts an, die bei ihrer Kritik nicht die Standards einhalten, die ich von einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung erwarte.
    Aber es ist natürlich klar, dass die Kritik an der Kritik kein Beweis für Schrott ist.

    Genau das wird aber von ihm verlangt, wenn man die rein philologische Argumentation ablehnt und archäologische Beweise verlangt.
    Genauso werde ich das auch tun.

    Übrigens: Es drängt sich mir die Parallele zu Illig auf: Auch bei ihm hat es lange gedauert, bis jemand sich die Mühe machte, ihn seriös zu widerlegen. Bis dahin hatte er durch diese dillettantischen Bausch-und-Bogen-Abkanzelungen unnötig viele Anhänger gewonnen. Ich habe mit Troja nichts am Hut - meinetwegen kann es liegen wo es will. Mich interessiert nur die Art und Weise, wie Wissenschaftler sich mit Thesen auseinandersetzen. Und da sehe ich allerdings, dass die Muster die gleichen sind wie im 19. Jh.
     
  19. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Ich glaube du hast Gehrke da etwas missverstanden fingalo.
    Seine Position ist so, dass er keine Aussage treffen mag ob Homer nun eine Person oder mehrere Autoren waren. Da sich Schrott jedoch auf eine Person festlegt, sagt Gehrke, er müsse die Richtung der Analytiker wiederlegen um seiner Aussage ein festes Standbein zu verpassen. Eigentlich ist Schrott für mich aber zu den Unitariern zu zählen, für die eh der Grundsatz gilt, dass die Analytiker erst einmal wiederlegt werden müssen.

    Ich glaube auch nicht, dass Gehrke hier Schrott wiederlegen mag, dafür wär das Interview wohl zu kurz, er versucht halt Anregungen zu geben wo die Fehler/Probleme sind. Der Text stammt ja nicht aus der HZ oder einer anderen Fachzeitschrift, sondern aus ner Tageszeitung.

    Wo ich dir jedoch zustimmen kann, die Aussage dass Homer/ bzw. der/die Autor(en) der Ilias nur Dichter und Sänger war, ist etwas zu simpel und für mich alteingessen.
     
  20. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Kommt mir eigenartig vor: Zunächst einmal kommt der Text so daher, als ob er von einer Person geschrieben sei. Wer nun diesen Eindruck bestreitet, ist grundsätzlich beweispflichtig. Das bedeutet, dass die Unitarier widerlegt werden müssten.
    Aber vielleicht ist das eine Ausgeburt der Quellenkritik: Eine Aussage zu einem antiken Text ist umso wahrer, je weiter sie sich von der Quelle entfernt. Denn "in Wirklichkeit" (was immer das sein mag) ist ja alles ganz anders gewesen, und die Verfasser waren voreingenommen, parteiisch und irgendwelchem Wunschdenken verfallen, oder haben - wie bei den Truppenstärken - überall phantasiert und übertrieben. Wenn das der Ausgangspunkt ist, dann haben allerdings die Unitarier die Beweislast.
     

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