Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Super! Du fängst an, herauszufinden, was das deutsche Wort "Diener" bedeuten kann.

    Da kann ich noch ein bisschen weiterhelfen. Achtung, aufpassen - jetzt kommt die Lektion für Fortgeschrittene!

    Das Wort wurde im deutschsprachigen Raum auch als Selbstbezeichnung verwendet:

    Sich selber bezeichnet(e) man sich als "Diener", den Angesprochenen als "Herr".

    In Österreich soll die Redewendung "Gschamster Diener" noch in Gebrauch sein...

    1726 kannte man da noch sehr differenzierte Formeln...
     
  2. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Sepiola,

    vielleicht meinst Du diesen:[FONT=&quot] MnT.w-jj.w ?[/FONT]

    [FONT=&quot]Ausgesprochen [/FONT]Mentiwy“ war er königlicher Diener mit eigenem Grab (TT 172) unter Thot- Mosis III., bzw. Amenophis II. und als Hierodul – also „Heiliger Diener“ bei Opferfesten und Begräbnissen tätig. Im Grunde ein Priester, also Gottesdiener, zum obersten Gott und König dienlich. Jeder König war Gott der Götter im Leben wie im Jenseits, unsterblich.

    Im Deutschen gleicht sich auch der Gewaltanspruch, Diener zu „dienlich sein“ im Gegensatz zum Herrn begrifflich „herrschen“ jemanden „beherrschen“ über etwas „herrschen“, egal ob im politischen Sinne Fürst, König, usw., oder General, Armeekommandant im militärischen Sinne. In jedem Fall ist Diener, auch „Heiliger Diener“ mit dem „Herrn“ als Herrscher schwer vereinbar.

    Es geht nur dann, wenn der Begriff „Herr“ und „Gott“ von realen Personen getrennt und über allem steht, das war aber im antiken Ägypten nicht der Fall. Dieser Paradigmenwechsel kam erst viel später, aus meiner Sicht erst im Mittealter, bzw. Europa der Reformation unter Luther, Calvin, Zwingli, usw., mit jüdischer Literatur als Basis und dementsprechender Weltsicht, Jan Assmann hat sich damit eingehend beschäftigt.
     
  3. Ursus

    Ursus Neues Mitglied


    Wir „Ösis“ mögen veraltert sein, aber so schlimm ist es auch nicht :)

    Für Jan Assmann waren Österreichs Kaiser die letzten Gottkaiser der Geschichte. Der letzte Kaiser von China war Puyi bis 1912 (abgesehen vom Pseudokaiserreich Mandschuko bis 1945); und der Kaiser von Japan Akihito hat offiziell nicht mehr den gottähnlichen Status eines himmlischen Herrschers und Nachfahren der Sonnengöttin Amaterasu inne.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und außerdem ist in China ein Sack Reis umgefallen.


    Das Wort "Herrgott" gibt es heute noch, aber nicht jeder, der mit "Herr" angeredet wird, ist deswegen ein Gott.

    Der Statthalter Bagohi war für die Priester in Elephantine kein Gott, Riothamus ist für mich kein Gott, Abrahams Knecht war auch kein Gott.

    Und nicht jeder, der sich als "Diener" bezeichnet, ist deswegen auch Diener von Beruf. Rib-Addu war König von Byblos und nicht der Butler des Pharao, und die Priester in Elephantine waren nicht die Butler des Statthalters Bagohi.

    Und falls Du Englisch verstehst, schau noch einmal in Silesias Beitrag rein:

    Brauchst Du noch weitere 50 Beiträge, damit man Dir völlig simple Sachverhalte erklärt?
     
  5. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Heute nicht mehr, im antiken Ägypten schon, wenn bei besagter Person ein amtliches Dekret vorliegt dass er als „Gott“ betitelt wird. „Gott“ war im alten Ägypten ein berufsakademischer Titel (habe ich eingehend belegt), deshalb auch "Gott des ..." Gott der ..." (wie bei uns Dr. jur., Dr. med.) und steht über dem „Diener“, ebenfalls als Beruf (Berufung). Der König Ägyptens war Gott der Götter (höchster Beamter) und stand über den anderen, kleineren Göttern (Beamten).

    ... Ein Diener (auch Hausdiener oder Kammerdiener, beim Adel oft Leibdiener) ist im herkömmlichen Sinne ein Mitglied des Hausgesindes (veraltet: ein Domestike), der für seinen Arbeitgeber oder Dienstherrn bestimmte häusliche Pflichten erfüllt ... https://de.wikipedia.org/wiki/Diener

    Wenn Beamte im alten Ägypten „Gott“ als berufsakademischen Titel verliehen bekamen und trugen dann war das so. Und die Bibel als mittelalterlicher Buchbeleg hilft da nicht weiter.

    Du (bzw. „silesia“) gehst von heutiger Definition eines bibl. Gottesbegriffs aus, im antiken Ägypten gab es weder Bibel noch bibl. Gottesbegriff, die Gesellschaft war eine andere. Es gab im alten Ägypten Personen als Götter von Geburt (göttlich- /erst/geboren, vom Gottesvater gezeugt) oder "Auserwählte" (mitunter Adoptierte).

    Echnaton (Amenophis IV.) als Beispiel ist nicht sehr zielführend, er tanzt als Ketzerkönig aus der Reihe.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist nicht der Punkt. Das Märchen ist eine Textgattung, Historiographie eine andere. Wenn du Historiographie als "Märchen" bezeichnest, dann heißt das im Prinzip "damit muss sich der Historiker nicht befassen.

    das ist sicherlich sehr interessant und wäre in einem anderen Thread bestimmt weiterführend.
     
  7. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Ursus, wärst Du so lieb, nochmal Deine Grundthese zu den Hyksos zu erläutern? Ich finde das Thema an und für sich sehr interessant, aber ehrlich gesagt komme ich gerade nicht mehr richtig mit. Was ist für Dich das entscheidend Neue an der Hyksosherrschaft? Was hat es mir der von Dir vorgeschlagenen Gleichsetzung von "Gott" und "Herr" in Texten aus dem Mittleren Reich auf sich? Und wie hängt das alles mit der jüdischen Gottesvorstellung bzw. dem Jahwenamen zusammen? Das wäre sehr nett von Dir!
     
  8. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @El Quijote,

    "Historiographie"
    in erzählender Form (Erzählform- Theorie- Narratologie) hat immer den Ansatz von „Geschichtspolitik“ - eine ... aus politischen Gründen formulierte, d. h. parteiische Interpretation von Geschichte, verbunden mit dem Versuch, eine breite Öffentlichkeit von dieser Interpretation zu überzeugen, um politische Zwecke zu erreichen. ...

    Arten von Geschichtspolitik

    * Mythologisierung zum Zwecke

    Für Luther war die Welt noch eine Scheibe, er verspottete seinen Zeitgenossen Kopernikus mit dessen modernen Ideen Das kopernikanische Weltbild und die Probleme, es im christlichen Europa durchzusetzen , sie stand im Widerspruch zu biblischer Welterklärung.

    Schon Orwell schrieb "Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft ..." Gelebte Geschichte muss man sich hart erarbeiten, Volksbücher verbreiten meist Geschichtspolitik im Interesse einer Regierung.

    Deshalb Originaltexte, Namen, Orte, Artefakte, z.B. dass Seqenenre zur Zeit der Hyksos ermordet (hingerichtet?) wurde, stand in keinem Geschichtsbuch, das stellten u.a. Gerichtsmediziner, Forensiker fest.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Blödsinn.

    Für die Menschen des europäischen Mittelalters (und selbstverständlich auch der frühen Neuzeit) war die Welt eine Kugel.

    Seit Kopernikus ging es nicht um die Form der Erde (die war schon lange unumstritten), sondern um die Frage, ob die Erde um die Sonne kreist oder umgekehrt.

    Luther hat sich kaum für Astronomie interessiert. Über Kopernikus und sein Weltsystem hat er offensichtlich nie etwas geschrieben, und ob er sich jemals über Kopernikus geäußert hat, ist nicht definitiv feststellbar ("... Luther never referred to Copernicus or to the heliocentric world system in all of his voluminous writings" - "there is no indication that Luther ever suppressed the Copernican viewpoint"):

    Eine handgreifliche Geschichtsl[]ge. Wie Martin Luther zum Gegner des copernicanischen Weltsystems gemacht wurde. - Kleinert - 2003 - Berichte zur Wissenschaftsgeschichte - Wiley Online Library
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Mai 2017
  10. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Caro91,

    auch ich finde das Thema spannend und freue mich über Deine oft kritischen Beiträge im Forum. Ich werde meine Erkenntnis möglichst kurz aber komplex vorstellen, deshalb bitte um etwas Geduld auf eine umfassende Antwort, weil die Thematik des politisch- gesellschaftlichen Ausnahmezustandes „Hyksos“ versus „ägyptischer Staat“ in antike Herrschaftsformen und Staatslehre reicht.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Danke für eine erneute Erklärung nach der ich nicht gefragt habe. Natürlich ist Historiographie interessengeleitet und natürlich kann der Quellenvergleich (egal ob historiographische Quellen, dokumentarische oder monumentarische, archäologisch oder nichtarchäologisch) Aussagen relativieren, als falsch herausstellen etc. Das ist die Aufgabe der Historiker mit den Quellen umzugehen, auch wenn Geschichte mittlerweile längste andere Fragen stellt als die, "wie es denn eigentlich gewesen ist" (Grandmaster Leopold von Ranke). Das ist jetzt keine bahnbrechende Erkenntnis sondern etwas, womit wir jeden Tag umgehen, das ist unser Handwerkszeug.
    (Dass der Glauben, die Erde sei eine Scheibe, ein neuzeitlicher Mythos über das Mittelalter ist, hat Sepiola schon erwähnt.)

    Darum geht es aber gar nicht. Ein Märchenschreiber erwartet nicht, dass man sein Märchen glaubt. Ein Märchenschreiber glaubt auch selbst nicht, dass er einen historischen Sachverhalt überliefert. Der Historiograph jedoch überliefert Geschichte. Vielleicht von einem bestimmten Standpunkt aus, vielleicht interpretiert er ein Ereignis auch schon und gelegentlich drückt er mal ein Auge zu, flunkert oder lügt gar. Aber er hat immer auch ein Publikum vor Augen - und dieses Publikum sind nicht wir sondern seine Zeitgenossen, daher mag es sein, dass der historische Sachverhalt im einzelnen verschleiert wird, aber er ist in der Regel nicht völlig falsch. Die traditionelle Aufgabe des Historikers - wie gesagt, heute sind Fragestellungen häufig komplizierter bzw. fragen nicht mehr so sehr danach, "wie es denn eigentlich gewesen ist", weil das vielfach als geklärt gilt - ist es, die Flunkereien, Lügen und zugedrückten Augen zu finden, um dem Sachverhalt hinter der Quelle näher zu kommen. Und i.d.R. steht eine Quelle auch nicht alleine dar sondern korreliert mit anderen Quellen. Die bestätigen oder widersprechen der Darstellung der Quelle A und da gilt es dann, die Widersprüche entweder hinzunehmen oder aufzulösen. Bei Bestätigungen der Quellen untereinander gilt es natürlich noch die Abhängigkeit der Quellen untereinander zu prüfen.

    Für die Vormoderne gilt natürlich außerdem: Je weiter ein Ereignis in der Vergangenheit liegt, desto harmonisierter mit der eigenen Auffassung werden die Sachverhalte dargestellt und neben den Schleier der Vorinterpretation tritt auch der Schleier des Vergessens. Ich schätze mal, dass die meisten von uns das Leben ihrer Eltern nur in Bruchstücken und das ihrer Großeltern nur in Fetzen erzählen können, von dem ihrer Urgroßeltern nur Fitzel und lediglich in Ausnahmefällen, in sogenannten Traditionsfamilien wird die Erinnerung weiter in die Vergangenheit reichen. Vor hundert Jahren wäre das ggf. geringfügig besser gewesen, weil aufgrund der Medienexplosion der letzten 100 Jahre sich die Gesprächskultur verändert hat, aber viel mehr als heute wüssten die Menschen über ihre Altvorderen ohne Dokumente auch nicht. Hier kommen dann aber Traditionen ins Spiel, die ritualisiert werden. Solche Riten spielen eine große Rolle im kollektiven Gedächtnis.
     
  12. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Caro91,

    aus meiner Erfahrung sind die besten Geschichtsunterlagen Wörter- und Grammatikbücher. Ich habe mich für Altägyptisch- Hieroglyphisch entschieden. Kaum eine andere Kultur hinterließ dermaßen viel Schriftgut als das alte Ägypten und wenn man lesen kann was draufsteht braucht man keine Geschichtsbücher im üblichen Sinne.

    Meine Standardunterlagen neben Grabow und Ermann, Wörter- und Grammatik, waren der Thesaurus Band I.- VI. von Heinrich Brugsch. Darin steht im Grunde alles Wichtige der Ägypter, Griechen bis in die Römerzeit nur in Form ägyptischer Schrifturkunden, Denkmäler, Inschriften vorw. in Hieroglyphisch, Demotisch, Saitisch. Damals gab es noch keinen online- Thesaurus Thesaurus Linguae Aegyptiae den ich sehr gut finde, wahrscheinlich findest Du in jeweiligen Archivzetteln sämtliche historischen Zusammenhänge, vor allem in den Namen der Personen, dazu:

    login als: gast Kennwort: gast (Häkchen für Geschäftsbedingungen ankreuzen)
    Unter dem Register „Suche begrenzen auf Wortart“ z.B. Königsnamen, Götternamen, Ortsnamen, auswählen und in diversen Querverweisen suchen (unbedingt Lemma beachten).

    Kann Dir versprechen, Du kommst von selber auf alles drauf, einfach hieroglyphische Grapheme setzen und nach Schreibformen der Hyksoskönige suchen, analysiere deren Namen und Querverweise.

    Hieroglyphisch bedeutet „Heilige Schrift“ oder „Schrift der Gottesworte“ gemeint ist damit das Wort des Königs, des Herrn, der als Gottes Sohn von seinem Gott Vater gesandt- und vom Himmel auf die Erde herabstieg- hin zu den Menschen (Gottes Kleinvieh), der am besten weiß was richtig oder falsch ist. Als oberster Richter, Feldherr und Politiker steuert der Pharao im Staat das Sozialwesen. In der Regel wurde er von klein an dazu erzogen (siehe Weisheitslehren, u.a. von Hellmuth Brunner, Wissenschaftsausgabe, einzelne Kapitel kann man auch online suchen).

    Ägypten war ein statisch- von unten nach oben hierarchisch ausgerichteter Staat, nur der himmlische König wusste was gut ist, Menschen oder Völker die daran zweifelten waren ein Gräuel- und damit sind wir bei der Hyksos,

    Deine anderen Fragen zum Thema versuche ich in Teil II zu beantworten.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Woran machst Du das fest?
    Die Ägypter kannten außer dem König (und seinem Vater) noch eine ziemliche Menge anderer Götter.
    Und der Pharao war nicht der einzige, der in Hieroglyphen schrieb.
     
  14. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Sepiola,

    die altägyptische Bezeichnung dafür sbAj.t bedeutet: Lehre, Belehrung, in der Regel vom Vater an den Sohn, die meisten Lehren schrieben Könige (in ihrer Pension?) gerichtet an den nächsten Regenten, Sohn oder Auserwählten. Selbstverständlich gibt es auch Lehren u.a. von Wesiren, z.B. Ptahotep, trotzdem war er Stadtverwalter und Herr- seiner Herrschaft.

    Aber immer von oben herab- aus Sicht der herrschenden Klasse hin(-unter) zum Volk.

    Selbst die „Erzählung vom beredten Bauern, Der redselige Oasenmann“ (Chui-ni-Anup) erzählt aus Sicht der Herrschenden Klasse, seines Peinigers Rensi, bzw. ... nach der ersten Rede (Klage) antwortet Rensi nicht, berichtet aber dem König Nebkaure Cheti darüber. Dieser ordnet aus Interesse an, die Reden (Klagen) des Bauern weiterhin unbeantwortet zu lassen und sie für sich aufzuzeichnen, und andererseits für den Lebensunterhalt des Bauern zu sorgen. Nach der dritten Rede (Klage) glaubt der Bauer, sich durchgesetzt zu haben und wird dafür mit Prügeln bestraft, in den nächsten Tagen fährt er mit weiteren Reden (Klagen) fort. Zum Schluss der neunten und letzten Rede (Klage) hält er die Lage schließlich für ganz aussichtslos und wünscht sich selbst den Tod, ... https://de.wikipedia.org/wiki/Klagen_des_Bauern

    Auch wenn er letztendlich rehabilitiert wird, zeigt es die Entmündigung des dummen Bauern, bestohlen, beraubt, zum Spaß und Machterhalt der Oberschicht, weil er sich unwissend ständig an Rensi wendet, dessen Polizeitruppen (als Räuber) unter Nemti-Nacht anonym den Bauern schikanieren, das durchschaut er bis zum Schluss nicht.

    Bezeichnender Weise stammt die Erzählung aus der 1. Zwischenzeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2017
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Da kann ich nur hoffen, dass die königliche Pensionskasse gut gefüllt war.
    Leider scheinst Du Gräber mit Seniorenresidenzen zu verwechseln?

    Damit es nicht zu Missverständnissen kommt: Hast Du die entsprechenden Sprachen gelernt, oder ziehst Du nur Übersetzungen heran?
     
  16. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Riothamus,

    habe zwei größere Übersetzungen aus dem Hieroglyphischen (18. Dyn., und röm. Epoche) gemacht und in Buchform in der Nationalbibliothek der Papyri- Sammlung (damals war es eine Fakultät) hinterlegt, wurden auch akzeptiert.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich dachte, die altägyptische Bezeichnung für "Gottesworte" sei mdw nṯr...


     
  18. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Sepiola,

    kann man so mdw.w-ntr göttlich/e" (ntr) "Aussprüche" (mdw) oder mdw.ntr schreiben, aber auch so bA.w-raw (Ref. Wb 1, 414.1; Schott, Bücher, 68 ff. (121) „Heilige Schriften“, denn mdw bedeutet eigentlich: Rede, Wort.

    Such Dir was aus.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also nicht sbAj.t, sondern ntrgöttlich/e" + mdw "Aussprüche".

    Nach diesem kleinen Exkurs zurück zu meiner Frage:

    Wie kommst Du auf die Behauptung, dass mit „Schrift der Gottesworte“ das Wort des Königs gemeint sein soll?

    Woran machst Du das fest?
    Die Ägypter kannten außer dem König (und seinem Vater) noch eine ziemliche Menge anderer Götter.
    Und der Pharao war nicht der einzige, der in Hieroglyphen schrieb.
     
  20. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Sepiola, lies einfach den ganzen Ausgangssatz, da steht nichts von "göttlich":

    Aus meinem Beitrag von Heute 09:09 (15.Mai 2017)

    Dass Du den Satz abschneidest, falsch interpretierst, dafür kann ich nichts, gepostet hast Du bloß:

    Aus Deinem Beitrag von Heute 16:40 (15.Mai 2017)
     

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