Hyksos & Co.

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Ursus, 15. April 2017.

  1. Ursus

    Ursus Neues Mitglied


    @ Caro91,

    die jüdische Gottesvorstellung entstand erst viel später nach der Hyksos. Der Begriff „Judentum“ ist mit wichtigen und ausschlaggebenden Parametern verbunden, dazu:

    Grundlage des Judentums ist die Tora (hier deutsch „Gesetz“), das sind die fünf Bücher Moses, die den für das Judentum wichtigsten Teil der hebräischen Bibel (Tanach) bilden, sowie die die Tora erläuternden rabbinischen Schriften, die traditionellerweise als „mündliche Torah“ bezeichnet werden. ... https://de.wikipedia.org/wiki/Judentum

    Im antiken Ägypten gab es noch lange keine Tora (Torah), und die „mündliche Tora“ wurde erst im Mittelalter des 9/11. Jhd.n., u.a. mit dem Masorasystem des Tanach (895ff?) aus der Falludscha- Periode der Familie Ben-Ascher zur m.o.w. uns heute bekannten Niederschrift. Rein theoretisch könnte man die fünf Bücher Moses in die Antike des Hellenismus mit dem Romanautor Artapanos Alexandrias des 2. Jhd.v., rückdatieren, dazu steht im Lexikon Alte Kulturen (von Meyers):
    [​IMG] (Lexikon Meyers, Alte Kultuen)

    Deshalb sind Einwände durchaus berechtigt, dass es sich bei jhw maximal um eine Vorstufe des erst viel späteren Begriffs JHWH im Judentum handelt, weil es die uns heute bekannte (Roman-)Litertur des bibl. Moses nicht gab, auf das sich das Judentum begründet.

    Zum Inhalt des Themas passend habe ich u.a. alle verfügbaren Übersetzungen der "Qumran- Essener, Tempelrolle, Texte vom Toten Meer" (aller Bände) zu Hause (von UTB für Wissenschaft, übersetzt von J. Maier), aber mit der Bibel des AT hat das nichts, oder nur sehr wenig zu tun.

    Religion fällt m.M. ins Bereich der Literatur- und Kunstgeschichte. Streitfragen über jüdisch- religiöse Götter aus Religionsbüchern kann man eigentlich nur literaturhistorisch definieren.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, natürlich habe ich ihn gelesen.
    Da steht nichts von "göttlich", und darum ist er für meine Frage auch völlig uninteressant.

    Meine Frage bezog sich auf die "Gottesworte", ich poste sie gleich noch einmal:

    Wie kommst Du auf die Behauptung, dass mit „Schrift der Gottesworte“ das Wort des Königs gemeint sein soll?

    Woran machst Du das fest?
    Die Ägypter kannten außer dem König (und seinem Vater) noch eine ziemliche Menge anderer Götter.
    Und der Pharao war nicht der einzige, der in Hieroglyphen schrieb.
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Du verwechselst Mischna und Masoreten. Das ist nicht dasselbe.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Masoretischer_Text

    Kanonisierung setzt voraus, dass ein Text schon längere Zeit bekannt ist.


    Quatsch.


    Ein Gott JHWH ist aus dem 9. Jahrhundert v. Chr. inschriftlich genannt.
    Für einen Gott JWH hast Du bisher nur die Elephantine-Papyri genannt. Die sind ein paar Jahrhunderte später.


    Auch mit "Roman" bist Du literaturgeschichtlich auf dem falschen Dampfer.


    Da hast Du Dich offensichtlich nicht sehr gründlich eingelesen, Maier schreibt ja ausdrücklich:

    "Biblische Texte selbst wurden nicht übersetzt, aber mir ihren Textnummern angeführt, weil sie integraler Teil der Qumranliteratur sind."
     
  4. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Im Bereich der Mythen und Märchen literaturgeschichtlich durchaus berechtigt, für reale historische Zusammenhänge uninteressant, denn Kanonisierung“ erklärt fiktive Zusammenhänge z.B. zwischen James Bond 007 mit dem MI6 oder King Kong mit der Stadt New Jork. Beide Romanfiguren mit ihren Erzählungen, entstanden nach ihren Dreh- oder Handlungsorten, aber weder lässt sich der MI6 durch James Bond begründen noch New Jork mit King Kong.

    Gelebte Geschichte ist immer älter, zuerst gab es die Familie Mose der 18. Dynastie in der Auseinandersetzung mit Apopis „der Schlange“ einem Hirtenkönig der Hyksoszeit, aber erst viel später entstand daraus der fünfteilige Roman des Moses der gute Hirte mit seiner Schlange in abgewandelter Form.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Also: Wer einen Literaturkanon aufstellt, bezieht sich auf literarische Werke. Das kann er nur, wenn diese Werke schon existieren. Damit setzt die Kanonisierung zunächst die Existenz der fraglichen Werke voraus.

    Es hat aber auch mit einer Einigung auf bestimmte Werke zu tun, was wiederum die Bekanntheit der Werke voraussetzt.

    Damit haben wir den Ablauf:
    1- Schreiben der Werke
    2- Veröffentlichen der Werke
    3- Bekanntwerden der Werke
    4- Einigung auf die Werke, die kanonisch werden sollen
    5- Aufnahme der Werke in den Kanon

    Da im Altertum über die Kanonisierung diskutiert wurde, müssen die Werke, über die diskutiert wurde, schon da gewesen sein.

    Noch besser: Es haben sich Überreste der Tora aus der Antike erhalten. Eine zweite Argumentation, die Deine Verschwörungstheorie wiederlegt. Verschwörungstheorie? Ja, denn da müssten ja gleich mehrere Traditionslinien mit reichhaltiger Literatur gefälscht werden, selbst wenn wir nur ganz grob einteilen: Judentum, Islam, Christentum. Und alle müssten diese Tradition plötzlich angenommen haben. Willst Du darauf hinaus, dass die Geschichte von Nero bis in das Mittelalter erfunden ist?

    Du redest wieder, Post #261, von der Hyksos. Wer ist das?

    Das mit der angeblichen Mose-Dynastie wurde Dir doch schon widerlegt. Bleibst Du dabei, schaffst Du Fake-History, Romane statt Geschichte, nach Deinen Worten.

    Und Religion ist durchaus eine Erscheinung, die Geschichtsentwicklung beeinflusst und wieder von der Geschichtsentwicklung beeinflusst wird. Insofern gehört sie klar in den Bereich des Historikers. Und es gibt auch religiöse Schriften, die über die Vergangenheit informieren.
     
  6. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Du unterliegst einem Paradigmenfehler, reale Vergangenheit ist kein „Werk eines Literaten“ z.B. dass Seqenenre zur Zeit der Hyksos ermordet (hingerichtet?) https://de.wikipedia.org/wiki/Seqenenre#/media/File:Sequenre_tao.JPG wurde, stand in keinem "Kanon", das stellten Gerichtsmediziner, Forensiker fest- und wenn diese Forensiker Berichte darüber schreiben so ist das keine „Einigung auf die Werke, die kanonisch werden sollen“ sondern Sachverhalte, das ist der Unterschied zu Mythen und Legenden.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ob eine Schrift kanonisiert wird oder nicht, besagt nichts für ihre historische Relevanz. Das hat auch niemand behauptet.
    Ob eine Schrift kanonisiert wird, besagt aber auch nichts über die Literaturgattung, mit der wir es zu tun haben. Ein Schriftenkanon kann alles mögliche enthalten, z. B.
    - Gesetzestexte
    - religiöse Lieder
    - Geschichtsbücher
    - Briefe
    - Liebesgedichte
    - fiktive Erzählungen
    - Sprichwörter

    Das ist wieder Quatsch, denn James Bond und King Kong haben mit kanonischen Schriften nichts zu tun. Was man unter "Kanonisierung" versteht, erfährst Du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanonisierung
    (Beispiele für einen Kanon: https://de.wikipedia.org/wiki/Fünf_Klassiker)

    "Kanonisierung" erklärt, dass eine Schrift für autoritativ erklärt wird, sonst nichts.

    Nicht Riothamus, sondern Du verwechselst hier dauernd die Ebenen.



    Es gibt einen zweiteiligen Mose-Roman von Gérald Messadié und eine Anzahl weiterer Mose-Romane, von Lynne Reid Banks, Arnulf Zitelmann, Wolfram zu Mondfeld usw.
    Ein fünfteiliger Roman "Moses der gute Hirte" oder so ähnlich ist mir nicht bekannt. Oder meinst Du die Tora/Pentateuch? Dass das kein Roman ist, hatten wir doch schon geklärt. Einen "Mose der gute Hirte" gibt es darin auch nicht. (Es gibt nur die Stelle, wo er die Ziegen seines Schwiegervaters hütet, als "guter Hirte" wird er aber auch da nicht bezeichnet.)
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Gerichtsmediziner können feststellen, welche Verletzungen ein Körper aufweist. Wie der Tote hieß, welche politische Ämter er ausübte und wer seine politischen Gegner waren, das können Gerichtsmediziner anhand einer 3500 Jahre alten Mumie beim besten Willen nicht feststellen, wenn es dazu keine alten Texte gibt.
    Also sind wir zur Rekonstruktion auf alte Texte angewiesen. Ob die Texte kanonisch sind oder nicht, ist dabei völlig uninteressant.
     
  9. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Damit kann jeder Rechtsstaat zusperren, die Maat verstummt, keine Gerechtigkeit und keine Weltordnung.

    Als Verteidigung- noch schlimmer "Beweismittel" lässt ein Rechtsanwalt eines vermeintlichen oder tatsächlichen Mörders, er selbst oder ein anderer, irgend eine Oper, z.B. "Rigoletto" von Giuseppe Verdi aufführen, verdreht damit und begründet Sachverhalte? Das anschließende Gerichtsurteil- wenn nicht genehm- wird dann „kanonisiert“ oder "harmonisiert" ... ?

    „Das Chaos regiert, Götter werden nicht mehr geehrt, einer bringt den anderen um ...“ (1. Zwischenzeit; 7.-10. Dyn.)

    Der Kanon oder präziser Marcel Reich-Ranickis Kanon ist eine Anthologie herausragender Werke der deutschsprachigen Literatur. ... https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Kanon ... Eine Anthologie oder Blütenlese ... https://de.wikipedia.org/wiki/Anthologie

    Somit sind wir wieder beim Urvater deutschsprachig- germanistischer (Phantasie-)Werke, dem Autor Luther angelangt:

    Quelle: Martin Luther: "Die gantze Heilige Schrifft Deudsch"
    Permalink: Luther, Martin, Luther-Bibel 1545 - Zeno.org
    Lizenz: Gemeinfrei
    Kategorien: Deutsche Literatur

    Mit gelebter Geschichte hat das absolut nichts zu tun.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich sehe schon, von Literatur hast Du keine Ahnung, "Kanonisierung" sagt Dir immer noch nichts, und mit den Grundlagen der Geschichtswissenschaft hast Du Dich auch noch nicht ansatzweise befasst.

    Mit simplen Fragen (die wiederhole ich jetzt nicht mehr) bist du überfordert, und auf den Inhalt meiner Beiträge gehst Du nicht ein.

    Mit dem Unsinn, den Du absonderst, möchte ich mich von jetzt an nicht mehr beschäftigen.

    Ich schließe mich den Worten des Users Amun-Ra an, der schon 2010 feststellte:
    Eine derartige Anhäufung von schwachsinnigen Spinnereien und schlichten Falschaussagen in den Beiträgen eines einzelnen Users ("Ursus") ist mir in den diversen Foren des WWW wirklich noch nicht begegnet ... Gratulation !
    http://www.geschichtsforum.de/516708-post16.html
     
    1 Person gefällt das.
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Für die obigen Trollereien, von Elephantine bis Tora, zuletzt von King Kong über MRR bis Luther, ist das zugleich das Schlusswort.

    Weiterer Unsinn von Ursus wird kommentarlos gelöscht.
     
  12. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Die Geschichte finde ich tatsächlich hochinteressant, zumal ich noch nie davon gehört hatte. Es ist auch eine Überlegung wert, weshalb sie überhaupt verfasst wurde. Da scheint ja durchaus auch Kritik an den Herrschaftsmethoden der ägyptischen Verwaltung eine Rolle gespielt zu haben.

    Ja, dieser große zeitlich Abstand war auch der Anlass für meine Frage. Die bloße Tatsache, dass einige Pharaonen der 13. und 18. Dynastie Namen trugen, die entfernt an "Mose" erinnern, ist ja zunächst kein Beleg für irgendeine Verbindung zum Pentateuch oder zur Entwicklung des jüdischen Glaubens. Die meisten Exegeten gehen meines Wissens auch nicht davon aus, dass dieses Werk von einem Autoren verfasst wurde, sondern unterscheiden normalerweise mehrere Schichten. Mose selbst hat ja mit der Schlange aus der Schöpfungserzählung gar nichts zu tun und kämpft auch nicht gegen sie.

    Auch die Hyksos stammten zwar offenbar aus Syrien-Palästina, aber auch hier klafft eine Lücke von mehreren Jahrhunderten, selbst wenn man die Entstehung der Exoduserzählung äußerst früh ansetzt. Da bräuchte man schon sehr gute Gründe, um eine direkte Verbindung anzunehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Mai 2017
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nun ist ja ein bisschen Luft, da würde ich gern auf die Beziehung zwischen den Schreibweisen des Gottesnamens JHWH und JHW zurückkommen:

    Mir schien diese Erklärung sehr einleuchtend.

    Was bei Wiki steht, ist für solche Fragen kaum relevant, der Hinweis "Das Verhältnis der Kurzformen zur Langform JHWH ist ungeklärt" dürfte zumindest sachlich richtig sein.

    Nun habe ich ein wenig in der Literatur nachgeblättert, die Erklärung Plene/Defektivschreibung bis jetzt allerdings nicht gefunden.

    Manfred Görg, Art. Jahwe, Neues Bibel-Lexikon, rekonstruiert die Aussprache von YHWH als *Yahwē, die von YHW (innerbiblisch als Element von Personennamen seit dem 8. Jh. belegt) als *yaho/yahu.

    Die Form YHW sei "mit Einträgen in ägypt. Ortsnamenlisten kompatibel"; eine "Entscheidung über die Priorität einer der beiden Hauptgraphien kann dennoch z. Z. nicht getroffen werden. Eine innerisraelit. Erweiterung ist möglich, läßt sich aber nicht mehr auf die Zeit Joschijas (Rose) fixieren."
     
  14. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    Ja, genau das meinte ich, ein Schriftsteller kann seine Erzählung in jedes Zeitfenster stellen, aber gelebte Geschichte hat ihre unwiderrufliche Analogie, ob Artefakte, Originaldokumente oder Mumien mit deren DNA als Beweismittel aus der Zeit der Hirtenkönige der Hyksos sowie ägyptische Dynastien mit Denkmälern und Inschriften in ihrer jeweiligen Zuordnung.

    Wie Du richtig sagst, die „Exoduserzählung“ ist eben eine Erzählung ...
     
  15. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    NEIN!

    1. Eine Erzählung ist eine definierte literarische Gattung. Die sogenannte Exoduserzâhlung ist - je nach Betrachtungsweise- Legende oder Sage und damit eine ganz andere literarische Gattung, und zwar eine, die historischer Kritik durchaus zugänglich ist. Und komm mir jetzt bloß nicht wieder mit der Gleichsetzung von Literatur und Fiktion. Auch ein Quellentext oder eine Doktorarbeit sind Literatur. Nimm vielleicht erst einmal die Grundlagen der Literaturwissenschaft zur Kenntnis. Und ebenso, wie die einzelnen Bestandteile der Bibel einzuordnen sind.

    2. Analogien stehen unterbunden, nur aufgrund von Ähnlichkeit nebeneinander. Daher sind Analogieschlüsse Fehlschlüsse.

    3. Oder verwendest Du den Begriff 'Analogie' falsch? Du zählt Quellen auf und bezeichnest sie als Beweismittel. Quellen sind aber keine Beweismittel. Und beides sind keine Analogien. Beweise erfolgen aufgrund von Quellen, die als Überreste der Vergangenheit definiert sind. Die biblischen Schriften sind ebenso Quellen wie eine Mumie oder ein ägyptischer Propagandatext. Analogien sind Parallelen, die Assoziationen zu anderen Tatsachen wecken.

    Ich hatte schon auf entsprechende Literatur verwiesen, die Du dringend zur Kenntnis nehmen solltest. Deine Posts sind schon als Karikatur wissenschaftlicher Texte zu benennen.

    Ein Bekannter von mir ist übrigens der Ansicht, dass jemand lügt, wenn er sagt, er habe sich altägyptischen autodidaktisch beigebracht. Es mag ja sein, dass es da mittlerweile bessere Hilfsmittel gibt, aber ...

    Dann kritisierst Du hier, was Du selbst tust...

    Widerspruch nimmst Du als Bestätigung, argumentierst mit eristischer Dialektik, und, und, und...

    Wohltuend ist, dass Du nicht ausfallend wirst. Aber sonst kommt mir da die Bezeichnung 'Troll' in den Sinn. Nur, dass Du weißt, wie Du hier auf sicherlich mehrere wirkst.

    @Sepiola: Wie Du siehst, das mit der Luft täuscht.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zehn Tage lang war Luft, zum ernsthaften Diskutieren wurde die leider nicht genutzt.
    (Soll aber keine Kritik sein, jeder teilt sich seine Zeit ein, wie er es für richtig hält bzw. wie es die Umstände erlauben...)
     
  17. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Ich hätte tatsächlich noch zwei Fragen: Gibt es Hinweise darauf, dass die Hyksos auch zeitgenössisch schon als "Fremdländer" angesehen wurden und ihre Herrschaft deshalb als illegitim galt? Und haben die Hyksos selbst Versuche unternommen, ihre Könige im ägyptischen Sinne zu legitimieren, wofür spätere "Fremdherrscher" ja durchaus recht große Mühe aufwandten?
     
  18. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Caro91,

    heqa hasut (Hyksos) – sind „die Herrscher der Fremdländer“ also nicht „Fremdländer“ als solche.

    Diese Könige:

    Saites
    Bnon
    Apachnan
    Apopis
    Iannas
    Assis


    - ferner noch Sakir-Har und Chajan, herrschten u.a. über Ägypten als sog. Hirtenkönige (Hykussos).

    Einen gut nachvollziehbaren Schnittpunkt stellt Apopis gegen Seqenenre Tao, er (Seqenenre Tao) war der Sohn von Senakhtenre A- Mose und wurde ermordet. Sein Vater A- Mose regierte nur zwei Jahre (17. Dyn.) über Ägypten.

    "Die Namen der Hyksos- Könige lassen jedoch Rückschlüsse auf eine semitische Abstammung zu. Hauptgott war Seth, der mit dem vorderasiatischen Gewittergott Baal oder Teschup gleichgesetzt wurde ..." (nach Erik Hornung). Auch JHWH ist ein Gewittergott.

    Außerdem herrschte Nehesi" (ägyp. Nubier) eigenselbständig über einem kleinen Gebiet im Delta entlang Südpalästinas mit der Stadt Auaris (Avaris) als Zentrum zur Zeit der 14. Dynastie.

    Ägypten verkraftete die Einwanderungswellen ab etwa Ende der 12. Dyn. nicht (erkennbar u.a. an deren sog. „Eselsgräbern“). Sie übernahmen mithilfe ihrer semitischer Herrscher aus ihrer Region jhw die Macht über Ägypten, vielleicht ähnlich den Türkenbelagerungen Österreichs (im 16./17. Jhd.).
     
  19. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Danke für die Mühe! Das war allerdings nicht direkt eine Antwort auf meine Fragen. :winke:

    Mir ging es darum, ob die Hyksos in zeitgenössischen ägyptischen Quellen als "Fremdherrscher" im negativen Sinne bezeichnet wurden oder ob sie selbst(soweit man weiß) besonderen Wert auf eine Legitimation ihrer Herrschaft im ägyptischen Sinne legten.
     
  20. Ursus

    Ursus Neues Mitglied

    @Caro91,

    schon, in einer sehr negativen, herablassenden Form, z.B. bei den
    Belegstellen für das Lemma: jpp "Apophis" (Beckerath, Königsnamen, XV 5)

    jw =j m(j)ni.kwj r pr-Dd-qn jb =j Awi Di =j
    mA jppj [Z.4] A,t Hwr.t wr n(,j) rTn,w Xs a,wj
    xmt qn,w.(Pl.) m jb =f n xpr =sn n =f

    (Lemma-Nummer 400949;aus: Stelen des Kamose, Kamose-Stele II; Luxor Museum J.43) (Zeile [Z.3])

    Ich landete bei Per-djed-qen (oder: dem "Haus des Angebers" o.ä.), frohen Herzens, (und) ich ließ Apophis einen schlimmen Augenblick erleben, den Großen von Retjenu*, mit schwachen Armen, der viele Taten in seinem Herzen geplant hat, ohne dass sie ihm gelungen sind.(C)

    Aus: [Mod: Link gelöscht]

    *Retjenu war die altägyptische Bezeichnung der Region des heutigen Israels/ Palästinas und Syriens https://de.wikipedia.org/wiki/Retjenu
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 31. Mai 2017

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