Das hat niemand gesagt. Aber du kannst einen Text doch nicht benutzen, wie die Karten eines Skatspiels, indem du die einzelnen Elemente (Karten) nimmst, mischt und dir ein neues Blatt zusammenmixt.
Idistaviso
- Ersteller salvus
- Erstellt am
Ausgerechnet Harnecker willst du als Exponenten gegen Germanicus' Anwesenheit an der Ems anführen? Gerade Harnecker unterstreicht doch die Bedeutung der Ems für Kommunikationswege im fraglichen Zeitraum.
Du kannst ja meinen, was du willst, aber die einzigen tiberiuszeitlichen Fundmünzen in Niedersachsen, die nicht mit jüngeren Münzen vergesellschaftet IV sind, stammen nach der FRMD aus dem Bereich Bückeburg bis Rinteln, was gemeinsam mit dem Fundplatz Bentumersiel ganz wunderbar zum Marsch von der Emsmündung bis zur Mittelweser passt, wie sie Tacitus zu entnehmen ist.
Münzen alleine bedeuten nicht, dass sich nur ein römischer Soldat vor Ort gewesen ist.
Genau, dass die Chauken sich den Römern anschlossen, passt wunderbar ins Bild, grenzte ihr Siedlungsgebiet doch an das der Friesen und auch der Ampsivarier. Es lag beiderseits der Weser.
In mediis (Plural!!!) heißt inmitten von. Nada más! In mediis Germaniae kann sogar nur wenige km vom römischen Herrschaftsgebiet entfernt gewesen sein, auch das wäre mitunter schon inmitten gewesen. Es handelt sich um einen Gummibegriff nicht um einen definierten geographischen Mittelpunkt. Zumal deine Behauptung, dass die Elbe der Mittelpunkt Germaniens gewesen sei auch bei einem römischerseits so wenig definierten Raum wie Germanien mindestens schwierig ist.
Zu der Behauptung, Tiberius habe das Land zwischen Rhein und Weser befriedet und Germanicus hätte daher diese Ländereien gar nicht mehr erobern müssen, habe ich eine kleine Quellenschau erstellt:
http://www.geschichtsforum.de/f28/deeds-tiberius-germanicus-germany-52140/
Auch um diesen Idistaviso-Thread nicht weiter ausfransen zu lassen.
http://www.geschichtsforum.de/f28/deeds-tiberius-germanicus-germany-52140/
Auch um diesen Idistaviso-Thread nicht weiter ausfransen zu lassen.
Ravenik
Aktives Mitglied
Die Hälfte dessen, was Du da schreibst, steht bei Tacitus überhaupt nicht.
Das beginnt schon damit, dass die Cherusker nicht auf ihrer vorteilhaften Anhöhe blieben, sondern hervorbrachen (proruperant).
Vor allem aber steht nichts von einem Hauptkampf im Hochwald, auch nicht, dass Arminius ihn angeordnet und zu diesem Zeitpunkt noch irgendwelche Befehle gegeben hätte. Das letzte, was wir von Arminius in dieser Schlacht erfahren, ist seine gelungene Flucht. Wohin er geflohen ist - ob gleich ganz weg oder zunächst noch zu noch kämpfenden Truppen zurück - erfahren wir nicht. Tacitus jedenfalls schildert nach Arminius' Flucht nur noch Gemetzel und Verfolgung. Alles andere ist Spekulation.
Und natürlich blieben die Germanen in den Bäumen offenkundig inaktiv. Die römischen Bogenschützen machten sich ein Vergnügen (ludibrium) daraus, sie herunterzuschießen. Wären hunderte germanische Scharfschützen in den Bäumen gesessen, die die Römer beschossen oder mit umstürzenden Bäumen attackiert hätten, wäre das Aufräumen für die römischen Bogenschützen hochgradig gefährlich gewesen, jedenfalls alles andere als unterhaltsam.
Marcus Antonius
Mitglied
Salve Forum,
ich würde hier gern das Derental zur Diskussion stellen. Es ist ein Tal, was sich nach hinten hin verengt und ansteigt mit viel Platz den Seiten für herabstürzen sollende Germanen. Es eignet sich, um Gegner in die Falle zu locken und sich selbst in verschiedene Richtungen absetzen zu können. Man könnte nach hinten in 2 Wegen entweichen und die nachsetzenden im Hinterhalt überfallen.
Dann könnte man sich hinter dem Solling wieder sammeln und zum Angrivarierwall marschieren. Die Flanken sind im Derental scheinbar gesichert durch Höhenzüge und das Bruch im Norden, so dass scheinbar keine Umfassung von hinten möglich ist.
Der Versuch einer Umfassung hätte dann trotzdem durch die Reiterei über das Tal von Fürstenberg erfolgen können.
Die Positionen der Germanen wären vom anderen Weserufer nicht gut einsehbar, da vorn zum Teil steil ansteigendes Ufer bzw. Baumbewuchs die Sicht versperrt.
Das ganze ist in geringer Entfernung zum Weserübergang des Hellwegs bei Höxter, auf dem man den herannahenden Germanicus hätte erwarten können.
Im Wald, auf den das Derental zuführt sind Heilige Stätten (großer und kleiner Lauberg, Lohgrund u.a.lt. einer Erhebung der Uni Frankfurt). Es sind mehrere Opfersteine dort gefunden worden, die absichtlich zerstört waren Bilder finden sich leicht bei Nutzung einer Suchmachine.
ich würde hier gern das Derental zur Diskussion stellen. Es ist ein Tal, was sich nach hinten hin verengt und ansteigt mit viel Platz den Seiten für herabstürzen sollende Germanen. Es eignet sich, um Gegner in die Falle zu locken und sich selbst in verschiedene Richtungen absetzen zu können. Man könnte nach hinten in 2 Wegen entweichen und die nachsetzenden im Hinterhalt überfallen.
Dann könnte man sich hinter dem Solling wieder sammeln und zum Angrivarierwall marschieren. Die Flanken sind im Derental scheinbar gesichert durch Höhenzüge und das Bruch im Norden, so dass scheinbar keine Umfassung von hinten möglich ist.
Der Versuch einer Umfassung hätte dann trotzdem durch die Reiterei über das Tal von Fürstenberg erfolgen können.
Die Positionen der Germanen wären vom anderen Weserufer nicht gut einsehbar, da vorn zum Teil steil ansteigendes Ufer bzw. Baumbewuchs die Sicht versperrt.
Das ganze ist in geringer Entfernung zum Weserübergang des Hellwegs bei Höxter, auf dem man den herannahenden Germanicus hätte erwarten können.
Im Wald, auf den das Derental zuführt sind Heilige Stätten (großer und kleiner Lauberg, Lohgrund u.a.lt. einer Erhebung der Uni Frankfurt). Es sind mehrere Opfersteine dort gefunden worden, die absichtlich zerstört waren Bilder finden sich leicht bei Nutzung einer Suchmachine.
Derental liegt sehr weit im Süden. Und warum ausgerechnet hier? Solange du keine archäologischen Indizien für eine römisch-germanische Schlacht bei Derental beibringen ist der Ort durch nichts herausgehoben, was ihn für die Schlacht prädestiniert. Im Gegenteil, er macht die zu leistende Marschstrecke von Germanicus nur achtzig Kilometer länger, das sind mindestens vier Tagesmärsche, bei dem Gelände womöglich mehr. (Nicht dass die Römer nicht vier oder sechs Tage hätten marschieren können, dass wir uns da nicht missverstehen.). Zumal man ja eh schon spät dran war, schließlich war das nicht der erste Feldzug in diesem Jahr und außerdem hatte man mehrere Tage an der Ems mit Brückenbau vergedeutet (Tac. ann. II, 8: "ita plures dies efficiendis pontibus absumpti")
Erinnern wir uns, was Tacitus schreibt:
- Germanicus landet auf der westlichen Emsmündungsseite (Tac. ann. II, 8)
- Die Ems wird überquert (Tac. ann. II, 8)
- Auf dem Marsch Richtung Weser wird eine Kommando abgeschickt, die rebellierenden Angrivarier (so der einzige erhaltene Textzeuge) oder Am(p)sivarier (wahrscheinlicher) niederzuhalten. (Tac. ann. II, 8)
- Die Weser wird erreicht (Tac. ann. II, 9)
- Es kommt zur Konforntation der zwei Brüder Arminius und Flavus (Tac. ann. II, 9 - 10)
- Schließlich bieten die Cherusker den Römern die Schlacht an, wobei die Römer und ihre Verbündeten erste die Weser überqueren müssen (Tac. ann. II, 11)
- Germanicus löst das Problem, indem er seine Einheiten an verschiedenen Orten die Weser überqueren lässt, um so die Germanen auseinanderzudividieren. Tacitus erweckt dabei den Endruck, dass die Bataver eigenmächtig an einer ungünstigen Stelle ("qua celerrimus amnis" - wo der Strom am schnellsten war) die Weser überquerten*
Tacitus beschreibt das Schlachtfeld.
Das Schlachtfeld beinhaltet eine von Höhenzügen umgebene Ebene (Tac. ann. II, 11: "planitiem saltibus circumiectam").
In Tac. ann. II, 16 heißt es dann weiter:
...campum, cui Idistaviso nomen [...]. is medius inter Visurgim et collis, ut ripae fluminis cedunt aut prominentia montium resistunt, inaequaliter sinuatur. pone tergum insurgebat silva, editis in altum ramis et pura humo inter arborum truncos.
Diese Ortsbeschreibung kann theoretisch jeder Ort an der Weser südlich von Minden für sich in Anspruch nehmen.
Insofern ist es unerheblich, ob wir Derental für Idistaviso ansetzen, oder ob wir beispielsweise Guxhagen nehmen. Solange wir keine archäologischen Fund der augusteisch-tiberischen Zeit haben ist jedoch die am weitesten nördlich gelegene Stelle, die dieser Beschreibung entspricht die für die Verortung von Idistaviso wahrscheinlichste. Da wir zudem im Raum Bückeburg-Rinteln-Minden Münzfunde tiberischer Zeitstellung** und auch das Römerlager Barkhausen haben, wäre der naheliegendste Ort für die Verortung von Idistaviso die Region rund ums Weserknie: Nördlich von Porta Westfalica gibt es praktisch keine Region mehr, auf welche die taciteische Beschreibung passt, je weiter südlich du kommst, desto länger ist der Rückmarsch zur Emsmündung. Mal abgesehen davon, dass acht Legionen ja auch versorgt werden wollen. Also entweder, man führt die Nahrungsmittel mit (5t/Legion/Tag * acht Legionen * n Tage Marsch) oder man muss fouragieren. Letzteres verlangsamt das Fortkommen.
*Tacitus schreibt das nicht direkt, aber bei den römischen Offizieren ist Germanicus der Agens, der Stertinius und Aemilius zu verschiedenen Punkten schickt, bei den Batavern ist Chariovalda der Agens des Vers erupere: 'er brach hervor'
**Leider weiß ich nichts genaueres. Wenn die Münzen post-16 sind, können sie freilich nicht für Germanicus in Anspruch genommen werden.
Erinnern wir uns, was Tacitus schreibt:
- Germanicus landet auf der westlichen Emsmündungsseite (Tac. ann. II, 8)
- Die Ems wird überquert (Tac. ann. II, 8)
- Auf dem Marsch Richtung Weser wird eine Kommando abgeschickt, die rebellierenden Angrivarier (so der einzige erhaltene Textzeuge) oder Am(p)sivarier (wahrscheinlicher) niederzuhalten. (Tac. ann. II, 8)
- Die Weser wird erreicht (Tac. ann. II, 9)
- Es kommt zur Konforntation der zwei Brüder Arminius und Flavus (Tac. ann. II, 9 - 10)
- Schließlich bieten die Cherusker den Römern die Schlacht an, wobei die Römer und ihre Verbündeten erste die Weser überqueren müssen (Tac. ann. II, 11)
- Germanicus löst das Problem, indem er seine Einheiten an verschiedenen Orten die Weser überqueren lässt, um so die Germanen auseinanderzudividieren. Tacitus erweckt dabei den Endruck, dass die Bataver eigenmächtig an einer ungünstigen Stelle ("qua celerrimus amnis" - wo der Strom am schnellsten war) die Weser überquerten*
Tacitus beschreibt das Schlachtfeld.
Das Schlachtfeld beinhaltet eine von Höhenzügen umgebene Ebene (Tac. ann. II, 11: "planitiem saltibus circumiectam").
In Tac. ann. II, 16 heißt es dann weiter:
...campum, cui Idistaviso nomen [...]. is medius inter Visurgim et collis, ut ripae fluminis cedunt aut prominentia montium resistunt, inaequaliter sinuatur. pone tergum insurgebat silva, editis in altum ramis et pura humo inter arborum truncos.
...das Feld, dessen Name Idistaviso ist [...] liegt zwischen der Weser und den Hügeln, so dass die Ufer des Flusses zurückweicht oder den Vorsprüngen der Gebirge widersteht, in ungleichmäßigen Kurven. Im Rücken erhob sich ein Wald, dessen Äste in die Höhe ragten und der pure Boden zwischen den Stämmen der Bäume. (Einfacher wäre gewesen, Tacitus hätte einfach Buchenwald geschrieben...)
Diese Ortsbeschreibung kann theoretisch jeder Ort an der Weser südlich von Minden für sich in Anspruch nehmen.
Insofern ist es unerheblich, ob wir Derental für Idistaviso ansetzen, oder ob wir beispielsweise Guxhagen nehmen. Solange wir keine archäologischen Fund der augusteisch-tiberischen Zeit haben ist jedoch die am weitesten nördlich gelegene Stelle, die dieser Beschreibung entspricht die für die Verortung von Idistaviso wahrscheinlichste. Da wir zudem im Raum Bückeburg-Rinteln-Minden Münzfunde tiberischer Zeitstellung** und auch das Römerlager Barkhausen haben, wäre der naheliegendste Ort für die Verortung von Idistaviso die Region rund ums Weserknie: Nördlich von Porta Westfalica gibt es praktisch keine Region mehr, auf welche die taciteische Beschreibung passt, je weiter südlich du kommst, desto länger ist der Rückmarsch zur Emsmündung. Mal abgesehen davon, dass acht Legionen ja auch versorgt werden wollen. Also entweder, man führt die Nahrungsmittel mit (5t/Legion/Tag * acht Legionen * n Tage Marsch) oder man muss fouragieren. Letzteres verlangsamt das Fortkommen.
*Tacitus schreibt das nicht direkt, aber bei den römischen Offizieren ist Germanicus der Agens, der Stertinius und Aemilius zu verschiedenen Punkten schickt, bei den Batavern ist Chariovalda der Agens des Vers erupere: 'er brach hervor'
**Leider weiß ich nichts genaueres. Wenn die Münzen post-16 sind, können sie freilich nicht für Germanicus in Anspruch genommen werden.
Marcus Antonius
Mitglied
Salve,
in Deiner Darstellung kommen die Römer an einen so weit nördlich an der Weser gelegenen Punkt, da sie an dem linken Emsufer anlanden, unter dem auch wir das linke Emsufer verstehen.
Nun könnte es ja auch sein, dass Tacitus über das linke Emsufer aus Fahrtrichtung der Flotte bezeichnet. Ich frage deshalb in die Runde, ob an anderer Stelle in der römischen Literatur linkes oder rechtes Flussufer bezeichnet werden und ob das einheitlich so wie bei uns geschieht oder ob je nach Fahrt- oder Blickrichtung bezeichnet wird?
Eine weitere Frage: Was sind das alles für Flüsse auf der Karte? Nach meiner Kenntnis gibt es zwischen Ems und Weser nur Bäche....
in Deiner Darstellung kommen die Römer an einen so weit nördlich an der Weser gelegenen Punkt, da sie an dem linken Emsufer anlanden, unter dem auch wir das linke Emsufer verstehen.
Nun könnte es ja auch sein, dass Tacitus über das linke Emsufer aus Fahrtrichtung der Flotte bezeichnet. Ich frage deshalb in die Runde, ob an anderer Stelle in der römischen Literatur linkes oder rechtes Flussufer bezeichnet werden und ob das einheitlich so wie bei uns geschieht oder ob je nach Fahrt- oder Blickrichtung bezeichnet wird?
Eine weitere Frage: Was sind das alles für Flüsse auf der Karte? Nach meiner Kenntnis gibt es zwischen Ems und Weser nur Bäche....
Ob die Römer bzgl. der Begriffe linkes und rechtes Flussufer eine einheitliche Nomenklatur hatten, ist hier völlig irrelevant. Tacitus schreibt ausdrücklich, dass Germanicus an der Emsmündung (aestuaria) in einem Gebiet, wo die Gezeiten noch eine Rolle spielten und die auflaufende Flut (adcrescente unda) die Überquerbarkeit des Flusses nachhaltig beeinflusste, landete und zunächst eine Brücke bauen musste (Tacitus schimpft sogar, dass darüber mehrere oder gar viele Tage (plures dies) verschwendet (absumpti) wurden). Bei der Überquerung des Flusses kam es dann sogar noch zu einer mittleren Katastrophe, bei der einige für ihre Schwimmkünste berühmte Bataver ertranken.
Dann wird mindestens einmal gelagert (als das Lager errichtet wurde, trudelten Nachrichten vom Aufstand der Ampsivarier/Angrivarier ein) und schließlich und endlich erreicht man die Weser.
Laut Tacitus können die Römer also nur auf der westlichen Emsseite gelandet sein, wenn sie diese überqueren (und dabei Verluste in Kauf nehmen) mussten, um schließlich nach einigen Tagen Marsch die Weser zu erreichen.
Bzgl. der Nomenklatur kannst du daraus natürlich wieder die Schlussfolgerung ziehen, dass zumindest Tacitus offenbar linkes und rechtes Ufer anhand der Fließrichtung ausmachte. Das wäre zumindest eine am Text begründete Arbeitshypothese, die du dann an weiteren Beispielen bei Tacitus und anderen Autoren überprüfen könntest.
Hunte – Wikipedia
Hase (Fluss) – Wikipedia
Else (Werre) – Wikipedia
Leda (Fluss) – Wikipedia
Marcus Antonius
Mitglied
Salve,
für sich genommen wäre das ja nachvollziehbar, da über den Marsch nichts gesagt wird. Vorher heißt es jedoch:
at si mare intretur, promptam ipsis possessionem et hostibus ignotam, simul bellum maturius incipi legionesque et commeatus pariter vehi; integrum equitem equosque per ora et alveos fluminum media in Germania fore.
Das passt ja dann nicht damit zusammen, dass sie in der Flussmündung angelandet sind. Du brauchst das o.g. nicht wiederholen, ich habe ja auch gelesen, dass sie dort angelandet wurden, ich kann mir nur den Widerspruch nicht erklären.
für sich genommen wäre das ja nachvollziehbar, da über den Marsch nichts gesagt wird. Vorher heißt es jedoch:
at si mare intretur, promptam ipsis possessionem et hostibus ignotam, simul bellum maturius incipi legionesque et commeatus pariter vehi; integrum equitem equosque per ora et alveos fluminum media in Germania fore.
Das passt ja dann nicht damit zusammen, dass sie in der Flussmündung angelandet sind. Du brauchst das o.g. nicht wiederholen, ich habe ja auch gelesen, dass sie dort angelandet wurden, ich kann mir nur den Widerspruch nicht erklären.
Da übersiehst du drei Dinge:
1.) Wir haben mit der Landung die so ziemlich genaueste Ortsangabe, die Tacitus überhaupt über die Feldzüge des Germanicus im Gebiet östlich des Rheins macht.
2.) Dein Zitat gibt die urspüngliche Planung des Feldzuges wieder. Wir befinden uns hier im Winter 15/16 bzw. Frühjahr 16, noch bevor die Nachricht kommt, dass
3.) Aliso zu entsetzen sei, weil Arminius mit der Belagerung Alisos Germanicus einen Strich durch die Rechnung gemacht hat. Der Feldzug findet erst im Spätsommer 16 statt. Die ursprüngliche Planung ist schon deshalb gescheitert.
Dass es Widersprüche zwischen einer militärischen Planung auf dem Reißbrett und dem, was tatsächlich "im Feld" geschieht, gibt, ist doch das normalste auf der Welt.
Zu allem Überfluss aber ignoriert Germanicus seinen ursprünglichen Plan, früh und mit noch frischen Legionen mitten in Germanien aufzutauchen und verplempert auch noch Zeit damit, nachdem Aliso von der germanischen Belagerung entsetzt ist, und lässt erst einmal aufwendig Wege und Schneisen anlegen und den Altar seines Vaters wiederherstellen. Und dann gerät er unter Zeitdruck. Denn eigentlich hat ihn Tiberius ja bereits längst abberufen und er (Germanicus) sich quasi dem Befehl seines Onkels, aus Germanien abzurücken, um die Probleme im Osten des Reiches zu lösen, widersetzt. Das kann er, ohne den offenen Bruch mit seinem Onkel zu riskieren, nicht noch ein Jahr lang durchziehen. Anstatt also die Schiffe einzulagern und auf das kommende Jahr zu warten, steht Germanicus nun unter Zugzwang, wenn er seinen Sieg über Arminius noch abschließen will. Wir wissen, es gelingt ihm am Ende nicht und er muss, nachdrücklich von seinem Onkel ermahnt, Germanien verlassen. Der Widerspruch liegt also nicht in der Darstellung des Tacitus sondern in dem widersprüchlichen Verhalten Germanicus', eben darin, dass er Zeit verplempert.
Nun gibt es dafür sicherlich mildernde Umstände. So mag die Restitution des väterlichen Altars eine kultische Notwendigkeit gewesen sein, die Anlage von Wegen und Schneisen war sicherlich militärisch sinnvoll, um den Weg zwischen Aliso und Vetera zu sichern. Aber der Tag hat nun mal nur 24 Stunden und die Feldzugssaison liegt nun mal in den Sommermonaten.