Idistaviso

Riothamus schrieb:
Wochentagsnamen z.B..
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interessant - welche sind quellenmäßig aus dem 1. oder 2. oder 3. Jh. zu belegen? keine? ...tja...
Riothamus schrieb:
Man muss natürlich davon ausgehen, dass für die Römer die von uns so genannte Interpretatio Romana seit den augusteischen Germanienfeldzügen feststand. Wie gesagt: Hinweise. Den römischen Herkules haben die Germanen sicherlich nicht verehrt.
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mit anderen Worten: wir wissen nicht, woran die Germanen des frühen 1. Jhs. glaubten.
Riothamus schrieb:
Dir dürfte auch aufgefallen sein, dass ich im Gegensatz zu anderen von einer Entwicklung spreche. Also sozusagen einen Proto-Donar annehme, aus dem sich der historische entwickelt hat. Dass es einen 'gemeingermanischen' Protodonar gegeben haben muss, folgt aus dem Vorhandensein im Nord-, Nordsee-, West- und Ostgermanischen, sowie der Tatsache, dass der Name der Sprachentwicklung gefolgt ist, wie ich noch neulich in Bezug auf das Gotische gelesen habe.
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nein, ist mir nicht aufgefallen - wo finde ich hier was zum "Proto-Donar"?...
dieser Göttername ist erst in Quellen belegt, die jünger als die taciteischen Schriften sind (!)
aber hochinteressant: wo findet sich im gotischen uach wenn dieses erst paar Jahrhunderte später auftaucht) ein sprachlich eindeutiger Hinweis auf Donar? Ich finde im kapitel zur gotischen heidnischen Religion in Wolframs Standardwerk "die Goten, Versuch einer historischen Ethnographie" nichts
Riothamus schrieb:
Schon sind wir bei Tacitus. Zu seiner Zeit sollen sich die germanischen Dialekte ja weiter auseinander entwickelt haben. Na, ja, wenn man das nicht schon früher im 1. Jh. ansetzen will oder es erst in das 2. Jh. verlegen möchte. So genaue Hinweise gibt es da m.W. nicht.
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ja, wir sind bei Tacitus - nur außer Nerthus hat uns der liebe Tullius keine germanischen Götternamen überliefert... :winke:
Riothamus schrieb:
So genaue Hinweise gibt es da m.W. nicht.
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:yes: meine Worte :)
Riothamus schrieb:
Da nun schon die Interpretatio Romana, wie auch die erwähnte Nerthus dem germanischen Pantheon in so einigen Punkten entsprechen, würde ich schon von einer begründeten Vermutung oder Hypothese sprechen, nicht von Spekulation.
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mit Verlaub: wo außer bei Tacitus finden wir eine Göttin namens Nerthus, der zu Ehren Sklaven ertränkt werden sollen? finden wir nirgendwo? ...tja... begründete Vermutungen oder Hypothesen stehen dann aber auf sehr sehr schwachen Füßen...
(nicht missverstehen: ich spotte nicht - mich interessiert das sehr, ich wüsste selber gern, ob es was greifbares für die fragliche Zeit gibt)
Riothamus schrieb:
Natürlich sind nicht die Götter der Edda gemeint, wie aus den zur Illustration aufgeführten Vergleichen unten vermutet werden könnte, sondern eine frühere Entwicklungsstufe des Mythos.
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die Edda-Götter betreffen, wenn überhaupt wen, dann das mittelalterliche skandinavische Heidentum - die wenigen festlandgermanischen Quellen zu heidnischen Göttern (paar Zaubersprüche, fiktive altengl. Ahnenlisten, altsächs. Abschwörformeln, Nordendorfer Spange, Paulus Diaconus etc.) sind deutlich älter (Frühmittelalter) und es ist unklar, ob diese exakt das nordische Edda-Pantheon meinen: ein gemeingermanisches Pantheon über etliche Jahrhunderte hinweg erscheint eher unwahrscheinlich (vgl. RGA Sonder/Ergänzungsband "germanische Religionsgeschichte")
Riothamus schrieb:
PS: Der Name Idistaviso weist ja schon auf einen heiligen Ort hin. In den Merseburger Zaubersprüchen werden die Idisen noch erwähnt. Da haben wir eine Kontinuität bis ins Mittelalter, die m.W. auch für die von Dir benutzten Klammern verantwortlich ist.
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ob man der Grimm´schen philologischen "Verbesserung" von Idistiaviso und Idisiaviso wirklich vertrauen kann?... da habe ich Zweifel...

nein, die erst im Frühmittelalter sporadisch belegten Götter und religiösen Vorstellungen um mindestens fünf (!!) Jahrhunderte rückzuprojizieren (also bei Arminius Idisen & Co. zu unterstellen) halte ich für mehr als nur spekulativ.
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oh verdammt... jetzt haben wir den Faden mit germanischem Religionskrempel zugemüllt... perdonne, perdonne, verzeiht, vergebt :)
 
Mit dem sprachlichen Argument ist, auch wenn wir die Ostgermanen weglassen, bis ich den Beleg überprüft habe, die Existenz der Götternamen für die Zeit des Tacitus bewiesen.

Eigentlich ist es doch der Normalfall, dass sich Göttergestalten in mündlich überlieferten Religionen über die Jahrhunderte eher langsam entwickeln. Mit anderen Worten: Das ist eher wahrscheinlich.

Und Sätze aus dem Zusammenhang reißen könnte ich auch. :)

Ach ja, wenn Tacitus als Beleg nicht verwendbar ist, muss viel aus der Geschichte gestrichen werden.

Bei der Interpretatio Romana geht es um drei Götter. Und die vermuteten Namen finden sich durchaus in den frühmittelalterlichen Quellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Riothamus schrieb:
PS: Der Name Idistaviso weist ja schon auf einen heiligen Ort hin. In den Merseburger Zaubersprüchen werden die Idisen noch erwähnt. Da haben wir eine Kontinuität bis ins Mittelalter, die m.W. auch für die von Dir benutzten Klammern verantwortlich ist.
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Ob die Idisen wirklich etwas mit Idistaviso zu tun haben? Der Zusammenhang wird zwar seit Grimm immer wieder hergestellt, aber die Beleglage ist doch einigermaßen dünn. Die Konjektur von Idistaviso zu Idisiaviso ist natürlich möglich, wenn man sich ein karolingisches <s> vor <i> vorstellt, könnte man das <i> leicht mal fälschlich als <t> lesen, aber Anhaltspunkte dafür fehlen uns. Einzig und allein die Ähnlichkeit des Ortsnamens mit der Bezeichnung für die germanischen Nymphen ist uns da gegeben.

dekumatland schrieb:
ja, wir sind bei Tacitus - nur außer Nerthus hat uns der liebe Tullius keine germanischen Götternamen überliefert... :winke:
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Cornelius?

ein gemeingermanisches Pantheon über etliche Jahrhunderte hinweg erscheint eher unwahrscheinlich (vgl. RGA Sonder/Ergänzungsband "germanische Religionsgeschichte") [...] nein, die erst im Frühmittelalter sporadisch belegten Götter und religiösen Vorstellungen um mindestens fünf (!!) Jahrhunderte rückzuprojizieren (also bei Arminius Idisen & Co. zu unterstellen) halte ich für mehr als nur spekulativ.
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Da bin ich mir nicht sicher, Wodens- und Gudensberge oder eine Donar-Eiche wollen erklärt sein. Wir können jedenfalls feststellen, dass im Frühmittelalter skandinavische und deutsche Götternamen einander entsprechen und sich eben tatsächlich in unseren Wochentagen erhalten haben. Wir können zumindest soviel sagen, dass die Götternamen die hochdeutsche Lautverschiebung mitgemacht haben.
Ihre Rückprojezierung mag zwar mit Unsicherheiten behaftet sein, aber es wäre hyperkritisch anzunehmen, sie seien erst unmittelbar vor den Lautverschiebungsprozessen ins Götterpanoptikum gelangt.
 
nun, nord und westgermanische Götter entsprechen sich schon mal so nicht ganz...

Die Isländer kannten/kennen nur Asen, die Westgermanen nach verschiedenen Sagen Wanen und Asen, da gibts schon mal bekannte Unterschiede.
Was von den Norwegern/Isländern überliefert wurde aus dem ja, Hochmittelalter auf die südlicheren Regionen und auf fast 1000 Jahre früher auszudehnen, ist doch etwa vermessen. Wenn ich daran denke, wie sich die Religionsvorstellungen von Heute von denen von vor 1000 Jahren unterscheiden, trotz schriftlicher Form, wäre ich bei einem ähnlichen Zeitraum schon sehr vorsichtig. Hier kommt dann n och eine andere Topografie und z.T. Wirtschaftsweise (Brandroder/Fischer) dazu
 
Ich werde jetzt einmal von kultischen und religiösen Dingen weggehen.
Die spannende und interessante Frage ist, warum Arminius sich in einer offenen Feldschlacht den Römern stellte und wie man dies beurteilen soll.

Tacitus beschreibt das durchaus recht gut und ausführlich.
Folgt man Tacitus, so steht wohl fest, das der Schlachtort von Arminius gewählt wurde. Dieser wurde dem Germanicus von Überläufern berichtet (ann II,12,1).

Tacitus berichtet in der Folge, daß der Germanicus die römischen Truppen eigentlich für klar überlegen hielt.Auch in durchaus unwegsamen Gelände, wie z.B. Wald oder bewachsenen Höhen - dort sind die Germanen aufgrund ihrer riesigen Schilde und großen Lanzen unterlegen. Diese lassen sich zwischen den Bäumen nicht gut handhaben. Muß man das als weiteren Seitenhieb auf Varus verstehen? Denn in der weiteren Folge besitzen nur die ersten Reihen der Germanen solch große Lanzen. Dahinter haben alle Germanen nur kurze Lanzen und auch keine riesigen Schilde, sondern Schilde aus dünnen Brettern oder geflochten.
Oder ist das nur Mutmacherei von Germanicus und er wußte, daß die Germanen ein sehr ernstzunehmender Gegner sind?

Jedenfalls ist Idistaviso ein freies Feld - allerdings mit bewaldeten Höhen und hohen Baumkronen im Rücken. Durchaus ein idealer Ort für einen Rückzug?:D
Auf jeden Fall scheint der Schlachtort ideal für die Römer gewesen zu sein. Tacitus beschreibt die geordnete Aufstellung der römischen Truppen:

- die gallischen und germanischen Hilfstruppen an der Spitze
- dann die Bogenschützen (zu Fuß) - ein Hinweis auf Spezialtruppen?
- dann vier Legionen mit zwei Prätorianerkohorten und auserlesener Reiterei und Germanicus
-dann die anderen vier Legionen mit berittenen Bogenschützen und weiteren Kohorten der Bundesgenossen

Das klingt alles nach einer idealen Aufstellung - eigentlich wie nach Lehrplan.
Trotzdem stellen sich die Germanen.
Aber warum? Worin liegen die Gründe?
Kann sein, daß hier kultische oder religiöse Gründe eine Rolle spielen. Aber die Hauptrolle? Das will mir nicht in den Kopf.
Dies ist offenbar auch ein Zeichen der zahlenmäßigen Stärke der Germanen.
Und vieleicht auch für eine vobereitete (Flucht-) Strategie des Arminius?

Die Römer greifen dann mit den Fußtruppen an, offensichtlich frontal. Die berittenen Truppen an den Flanken. Und das germanische Heer flieht in zwei unterschiedliche Richtungen - was auch Tacitus als seltsam empfindet. Zumindest hört sich diese "Flucht" ziemlich geplant an. Die Schlacht selber beschreibt Tacitus meines Erachtens nach durchaus als ein wenig chaotisch, aber von den Römern eindeutig dominiert. Viele Germanen ertrinken in der Weser, andere fliehen in die hohen Baumkronen, in denen sie von den römischen Bogenschützen einfach abgeschossen wurden.
Tacitus schreibt dann von einem großen Sieg.

Auf einer Strecke von zehn Meilen war der Boden mit erschlagenen Feinden und Waffen bedeckt. (ann II,18,1).

Diese große Niederlage war allerdings nicht so groß, als das die Germanen sich kurz darauf diesem gewaltigen römischen Herr, welches lt. Tacitus soeben einen großen Sieg errungen hatte (ohne viel Blutvergiessen) sich erneut stellte und zwar am Angrivarierwall.
Hat Tacitus mit dem Sieg bei Idistaviso nur übertrieben? Oder hat diese Niederlage im germanischen Lager nur für neuen Zusammenhalt gesorgt?

Sie, die eben noch Anstalten trafen, ihre Wohnsitze zu verlegen und über die Elbe sich zurückziehen, wollten wollten nun kämpfen, griffen eilends zu den Waffen.
Volk, Adel , alte und junge Leute stürzten sich plötzlich auf die römische Marschkollonne und brachten sie in Verwirrung.

Klingt eigentlich so, als ob Idistaviso nur als eine Art "Zwischenspiel" gedient hat.
Oder haben die Germanen, bzw. Arminus anschließend eine Art "letztes Aufgebot" aufgestellt?

Offensichtlich und das ist wohl auch die wissenschaftliche Meinung, war der Sieg bei Idistaviso nicht wirklich groß.

Vieleicht hat die Schlacht am Angrivarierwall für Arminius die entscheidende Bedeutung gehabt.
Aber das ist wohl ein anderes, neues Thema...:D
 
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El Quijote schrieb:
die germanischen Nymphen
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strittig, ob die Idisi Zauberinnen (Hexen?), Walküren (Heerfessel) oder Matronen sein sollen (vgl. Wipf) - als Nymphen (nymphae silvestres?) sind sie mir neu

El Quijote schrieb:
Cornelius?
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upps :rofl::pfeif: ja, den hatte ich gemeint :)

El Quijote schrieb:
Da bin ich mir nicht sicher, Wodens- und Gudensberge oder eine Donar-Eiche wollen erklärt sein.
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...wie lange nach Arminius, wie lange nach C. Tacitus sind diese Namen nachweisbar? (Bad Godesberg könnte ein theophorer Name sein, aber seit wann?)

El Quijote schrieb:
Götterpanoptikum
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:D:D
 
Erst wenn ich ihn korrigiert habe: Tacitus spricht doch selbst von einem Heiligtum des Herkules, den wir vielleicht als eine frühe Version Donars interpretieren können, also, wie gesagt Herkules (?Donar). ;) :D

Ich vermute, Arminius bekam langsam Probleme die Cherusker weiter zum Kampf anzuhalten. Daher die Versammlung. Dass er den Schlachtplatz wählt, gehört zu seinem üblichen Vorgehen. Und von offenem Feld kann nicht wirklich die Rede sein: Wird die Ebene nicht als schmal beschrieben, so dass der größere Teil der Schlachtordnung auf den bewaldeten Höhen gestanden haben muss.

Eine Vermutung ist auch, dass Arminius die Römer aufhalten wollte, bis ein genügendes Aufgebot am Angrivarierwall zusammen war.

Die Religionsdiskussion könnte ja wirklich in den passenden Faden verschoben werden, um die Übersichtlichkeit zu wahren.
 
Riothamus schrieb:
Ich vermute, Arminius bekam langsam Probleme die Cherusker weiter zum Kampf anzuhalten. Daher die Versammlung. Dass er den Schlachtplatz wählt, gehört zu seinem üblichen Vorgehen. Und von offenem Feld kann nicht wirklich die Rede sein: Wird die Ebene nicht als schmal beschrieben, so dass der größere Teil der Schlachtordnung auf den bewaldeten Höhen gestanden haben muss.
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Also Tacitus schreibt von einem freiem Feld.
Vergl. auch meinen Beitrag #26. Dort wird deutlich, wie die Römer sich (lt. Tacitus) nahezu lehrbuchmäßig aufstellen konnten.

Ich glaube nicht, daß Arminius Schwierigkeiten hatte, seine Truppen zu motivieren. Sonst hätte er sich nicht dieser gewaltigen römischen Streitmacht gestellt. Vieleicht zeigen diese beiden Schlachten (Idistaviso/Angrivarierwall) auch das große strategische Können des Arminius.
Ich denke, daß die Germanen aufgrund der Ereignisse (Überfall auf die Marser, die Zerstörung eines wohl heiligen Ortes, Gefangennahme der Thusnelda) ziemlich aufgestachelt waren.

(Vergl. auch Tacitus ann.I,60,1):
Dadurch wurden nicht nur die Cherusker, sondern auch die angrenzenden Völkerschaften aufgewiegelt...
 
Zuletzt bearbeitet:
Nö, tut er nicht:
" It winds between the Visurgis and a hill range, its breadth varying as the river banks recede or the spurs of the hills project on it. In their rear rose a forest, with the branches rising to a great height, while there were clear spaces between the trunks. The barbarian army occupied the plain and the outskirts of the wood."

Da ich zu endlich müde werde, gibt's nur die Englische Übersetzung. Wie immer nach dem Perseus-Projekt.

Die Ebene war zu schmal für eine Schlachtordnung.
 
salvus schrieb:
Vielleicht zeigen diese beiden Schlachten (Idistaviso/Angrivarierwall) auch das große strategische Können des Arminius.
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Er und Marbod sollen ja, wobei es kaum römische Augenzeugen dafür gegeben haben dürfte, die dies tatsächlich bestätigten, in ihrem Aufeinandertreffen im darauffolgenden Jahr sich römischer Taktiken bedient haben: deriguntur acies, pari utrimque spe, nec, ut olim apud Germanos, vagis incursibus aut disiectas per catervas: quippe longa adversum nos militia insueverant sequi signa, subsidiis firmari, dicta imperatorum accipere.
Da Arminius und die von ihm geführten cheruskischen Hilfstruppen das römische Kriegshandwerk in römischen Diensten gelernt hatten, dürfen wir positiv annehmen, dass auch schon 16 Arminius seine Truppen entsprechend ordnen konnte.
 
salvus schrieb:
Es handelte sich offenbar um eine offene Feldschlacht.
Dies macht den eigentlichen Unterschied zur Varusschlacht oder auch zur Caecina Schlacht aus:
Es war wohl eine Schlacht mit offenem Visier. Keine Guerilliataktik wie bei Varus oder Caecina.

Aber warum?

Und das ist die ineressante Frage:

Warum änderte Arminius seine bewährte Taktik?
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Die antiken Qellen berichten, dass in den Jahren 15 und 16 in der Koalition des Arminius auch Chattuarier (Hattuarier, Altenglisch Hetware) mitkämpften.

Wenn wir die Hattuarier nun gleichsetzen würden mit den im 'Siedlung nach 9' diskutierten Siedlern bzw. Veteranen (hatuuari), könnte das ein Mitgrund sein, warum Arminius sich auf eine offene Feldschlacht einließ. Die römischen Veteranen waren es gewöhnt, in Formation in Feldschlachten zu kämpfen, wenn sie sich im Jahr 15 Arminius angeschlossen haben werden sie diese Vorgehensweise beibehalten haben wollen, und Arminius musste seine Taktik anpassen.

LEG XVII schrieb:
Da fällt mir noch was anderes ein. Was ist, wenn die römischen bzw. romanischen Siedler überhaupt nicht daran interessiert waren, dass die Provinz Magna Germania wiederhergestellt wurde, und mit den Germanen zusammengearbeitet haben, um dieses zu verhindern?

Gehen wir mal von einer Besiedlung hauptsächlich durch Veteranen aus, von den Germanen vielleicht als Kampfmänner (hatuuari) bezeichnet. Diese kamen ja aus allen Teilen des Imperiums, also aus Provinzen die von den Römern genau so besetzt waren wie Germanien. Sie hatten zwar in der römischen Armee gedient und dort gutes Geld verdient, aber mit dem Imperium als solchen haben sie sich sicher nicht viel mehr identifiziert als die besetzten Germanen auch, nämlich gar nicht.
In den Jahren 10 bis 14 hatten die Siedler/Veteranen dann gemerkt, dass man auch prima zurechtkommt, wenn man keine Abgaben an den römischen Staat leisten muss, so dass sie in den Jahren 15 und 16 vielleicht lieber mit Arminius' Koalition zusammengearbeitet haben, um die Wiederherstellung der römischen Gewalt in ihrer neuen Heimat Germanien zu verhindern.
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Hallo Riothamus, du schriebst im Pontes-Longi-Thread auf Seite 5:

Riothamus schrieb:
Wenn man den Angrivarierwall mit Kalkriese gleichsetzt, nimmt man ein Datum aus den Quellen und tilgt einen Großteil der Anderen. Da kann man gleich wie Delbrück sagen, dass Tacitus hier die Varusschlacht nacherzählt und aufzeigt, wie die Katastrophe verhindert werden konnte. Nur, dass er die Ereignisse in der Dörenschlucht bei Augustdorf lokalisierte und nicht in Kalkriese.

Grüße

Riothamus
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Leider finde ich in Delbrücks Buch "Geschichte der Kriegskunst", das ja im Internet zugänglich ist, einfach nicht die passende Passage, wo er das über Tacitus sagt.

Könntest du mir bitte sagen, wo dies steht?

Stelle die Frage bewußt hier im Idistaviso-Thread, da es mir besser hier
herein zu passen scheint.
 
LEG XVII schrieb:
Die antiken Qellen berichten, dass in den Jahren 15 und 16 in der Koalition des Arminius auch Chattuarier (Hattuarier, Altenglisch Hetware) mitkämpften.

Wenn wir die Hattuarier nun gleichsetzen würden mit den im 'Siedlung nach 9' diskutierten Siedlern bzw. Veteranen (hatuuari), könnte das ein Mitgrund sein, warum Arminius sich auf eine offene Feldschlacht einließ.
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Das ist allerdings sehr um die Ecke gedacht:
Ich nehme an, du bist darauf gekommen, weil ich dich vor einiger Zeit darauf hinwies, dass das altsächsische Wort haþu Kampf bedeutet?
Das hat aber nichts mit den Chattuariern zu tun. Strabon gibt sie als Χαττουάριοι wieder. Würde darin das germanische /þ/ stecken, hätte er *Χαθθουάριοι schreiben müssen. Auch die Römer haben, so wie sie das griechische <θ> regelmäßig mit <th> wiedergaben das germanische /þ/ mit <th> wiedergegeben.

Überhaupt - deshalb sehr um die Ecke gedacht - würde das ja voraussetzen, dass die römischen Autoren griechischer wie lateinischer Zunge einen germanischen Begriff - den sie woher genau kannten? - für römische Deserteure verwendet hätten.

Dein Gedanke passt hinten und vorne nicht. Mal abgesehen davon, dass er primitivistisch angehaucht ist.
 
LEG XVII schrieb:
Aber stimmst du mir zu, dass im Germanischen 'hatuuari' ein Ausdruck für Menschen mit Legions-Hintergrund gewesen sein könnte? Dass also Veteranen so bezeichnet worden sein könnten?
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wie kommst du darauf?
was wissen wir sicher, also mit Quellen belegt, über den germanischen Wortschatz im ersten Drittel des 1. Jhs.?
 
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