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Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von Dardha, 5. Januar 2019.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Nein, ein lateinisches Wort "scodra" gibt es nicht.

    Scodra ist ein einheimischer, illyrischer Name.

    Das kann so nicht stimmen, ich habe mal unter kater nachgeschaut: Da wird kein "illyrisches Wort" kater aufgeführt, sondern das albanische Wort kater vom lateinischen quattuor abgeleitet:

    Etymologisches wörterbuch der albanesischen sprache : Meyer, Gustav, 1850-1900 : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive
     
  2. Dardha

    Dardha Mitglied

    The etymology of the term Shkodër is a subject which attracts debate. The name was first attested in antiquity in the Latin form Scodra

    Nochmal. Shkodra wird das erste Mal in der lateinischen Form erwähnt.
    Gehen wir davon aus es ist illyrisch, was bedeutet/e Scodra auf illyrisch?

    Davon ging ich auch aus bei „kater“
    Darfst aber gerne auf die letzteren 2 Wörter eingehen die weder mit dem lateinischen/italienischen, slawischen oder griechischen Ähnlichkeit haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Januar 2019
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Da steht nichts weiter, als dass der Name der Stadt erstmals in lateinischen Quellen (bzw. in griechischer Schrift als Ethnonym auf Münzen bereits im 2. vorchristlichen Jhdt.) belegt ist, aber man nicht weiß, woher dieser Name kommt oder was er bedeutet. Auch viele baskische oder albanische Wörter findet man erstmal in einer deutschen Quelle aus dem 15. Jhdt. nämlich bei Arnold von Harff in dessen Reisebericht. Das bedeutet jedoch nicht, dass diese Worte vor dem 15. Jhdt. nicht existiert hätten. Das gilt natürlich auch für Ortsnamen. Nur weil das Ethnonym erstmals griechisch, der Ortsname erstmals lateinisch belegt ist, heißt das nicht, dass der Name griechisch bzw. lateinisch ist. Ob er illyrisch ist? Vielleicht.
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Satz geht noch weiter:
    "The etymology of the term Shkodër is a subject which attracts debate. The name was first attested in antiquity in the Latin form Scodra, the Ancient Greek Σκόδρα and the Ancient Greek genitive Σκοδρινῶν (of the Skodrians), which was discovered on coins from the 2nd century BC."
    Shkodër - Wikipedia


    Natürlich ist es die lateinische Schreibweise. Die Römer haben fremde Namen nun mal mit ihren lateinischen Buchstaben geschrieben, also "Scodra", und die Griechen haben fremde Namen nun mal mit griechischen Buchstaben geschrieben, also "Σκόδρα". Kommt auf dasselbe heraus.

    Aber der Name kommt nicht aus dem Lateinischen und nicht aus dem ". Egal ob man es mit lateinischen oder griechischen oder kyrillischen oder koptischen Buchstaben schreibt (ein illyrisches Alphabet ist leider nicht überliefert), es ist ein illyrischer Name.

    Und der beweist, dass das Albanische nicht von dieser illyrischen Sprache abstammt.
     
  5. Dardha

    Dardha Mitglied

    Wo liest du bitte heraus, dass es zu 100% aus dem illyrischen kommt?

    Was bedeutet/e Scodra auf illyrisch?

    Der Gründer von Shkodra:
    With the spread of Christianity in the 4th century, the Archdiocese of Scodra was founded and was assumed in 535 by Byzantine Justinian I.

    Justinian was born in Tauresium,[10] Dardania,[11]around 482. A native speaker of Latin (possibly the last Roman emperor to be one[12]), he came from a peasant family believed to have been of Illyro-Roman[13][14][15] or Thraco-Roman origins.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das "Illyrische" ist eigentlich nur aus Namen bekannt. Wenn wir die Namen weglassen (deren Bedeutung ja meist unklar ist, wenn der Rest der Sprache nicht bekannt ist), bleibt fast nichts übrig.
    "Infolge des Fehlens einheimischer Sprachdenkmäler musste sich die Forschung auf die Auswertung von Namenmaterial verlegen." (Heiner Eichner)
    ILLYRISCH - die unbekannte Sprache
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist nicht die Gründung der Siedlung Shkodra, sondern die Errichtung eines Bischofssitz. Der Name "Skodra" für die Siedlung bzw. ihre Bewohner ist schon viele Jahrhunderte früher belegt, Du hast es doch selber zitiert.
     
  8. Dardha

    Dardha Mitglied

    Und wenn die Sprache so unbekannt ist, kannst du mir bestimmt auch sagen wie du oder von mir aus Matzinger drauf kommen das es sich 100% um ein illyrisches Wort handelt?

    Kodra bedeutet auf albanisch Hügel.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Siehe Beitrag 26:
    Illyrische- Kultur, Sprache und deren Nachkommen
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Schramm vermutet die Vorfahren der Albaner in den (thrakischen) Bessi/Bessoi.
    Dieser These widerspricht Matzinger ebenfalls:
    "Als Fazit zur thrakisch-bessischen Hypothese ergibt sich aus einer linguistischer Sicht, dass diese abzulehnen ist, da nur sehr wenig Material zum Sprachvergleich zur Verfügung steht, doch dieses zugleich eine sehr deutlich vom Albanischen unterschiedliche Lautentwicklung indiziert, die sich so nicht mit dem Albanischen vereinen lässt."
     
  11. Dardha

    Dardha Mitglied

    Wo steht da bitte, das „Scodra“ vom illyrischen kommt?

    Deine Quelle zeigt, dass sowohl im thrakischen als auch im illyrischen (messapischen) viele Wörter mit dem albanischen übereinstimmen und entschlüsselt werden können.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Also, nochmal ganz langsam:

    Der Siedlungsname "Scodra" (wie man ihn schreibt, ist egal, Skodra oder Σκόδρα) stammt von irgendwelchen Leuten, die dort vor mehr als zweitausend Jahren gelebt haben. Wir wissen nicht, welche Sprache genau sie gesprochen haben, die Sprache war aber jedenfalls nicht lateinisch, nicht griechisch, nicht neuhochdeutsch, nicht althochdeutsch, nicht neualbanisch und (soweit sich die albanische Sprachgeschichte rekonstruieren lässt) auch nicht altalbanisch.

    Diese nicht näher bekannte Sprache, aus der sich leider nur noch Namen erhalten haben, nennen wir "Illyrisch".
     
  13. Dardha

    Dardha Mitglied

    Das Fettgedruckte sagt schon alles aus.

    Nochmal schön langsam.
    Wo in deiner Quelle steht das Scodra, Shkodra, Skutari oder nenn es wie du willst vom illyrischen kommt?
    Ich finde da nichts, nada, niente.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich hoffe, Du hast auch den Rest des Textes gelesen.

    ... die Sprache war aber jedenfalls nicht lateinisch, nicht griechisch, nicht neuhochdeutsch, nicht althochdeutsch, nicht neualbanisch und (soweit sich die albanische Sprachgeschichte rekonstruieren lässt) auch nicht altalbanisch.

    Diese nicht näher bekannte Sprache, aus der sich leider nur noch Namen erhalten haben, nennen wir "Illyrisch".

    Bist Du mit irgendeinem Teil nicht einverstanden oder gibt es noch Fragen von Deiner Seite?
     
  15. Dardha

    Dardha Mitglied

    Ich hatte an dich nur eine Frage, und diese willst du (ob bewusst oder unbewusst) nicht beantworten.

    Das du es als illyrisch deklarierst ist ja schön und gut.
    Ich wollte nur wissen, wo das in deiner Quelle so steht, da ich es nirgends gefunden habe.
    Ich wollte nicht wissen was du herausintepretierst.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist halt die üblicherweise verwendete Bezeichnung. Irgendeine Sprache werden die damaligen Bewohner sicher gesprochen haben. Hast Du einen anderen Vorschlag, wie wir diese Sprache nennen sollen?

    Bisher hast Du ja auch von "Illyrisch" gesprochen:
     
  17. Dardha

    Dardha Mitglied

    Tue ich auch.
    Du hast aber Matzinger ins Spiel gebracht, der anhand von „Scodra“ sagen will, das es unmöglich ist, dass albanisch vom illyrischen abstammen könnte.

    Die Thraker-These kann laut Matzinger auch nicht stimmen.

    Das heisst, albanisch kommt von einem dritten, nicht identifizierbaren Volk aber Scodra soll illyrisch sein da dort nichts anderes mehr übrig bleibt? Interessante Sichtweise.

    Bei deiner geposteten Quelle werden thrakische und illyrische Wörter mit dem albanischen entschlüsselt, und ich denke das wird dir kaum entgangen sein immerhin hat es du gepostet.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dann verstehe ich Deine Frage nicht so richtig.


    Das ist nicht neu, darauf hatte bereits Norbert Jokl vor ungefähr 100 Jahren hingewiesen.

    Ob sie damit "entschlüsselt" sind, weiß ich nicht. Selbstverständlich vergleicht man in der Sprachwissenschaft Wörter thrakischer, illyrischer, albanischer, griechischer und sonstiger Herkunft miteinander. Wenn sich Wörter ähneln, gibt es prinzipiell drei Möglichkeiten: 1. Zufall, 2. Entlehnung, 3. Vererbung. Siehe El Quijotes Beitrag #14.
     
  19. Dardha

    Dardha Mitglied

    Solange es nicht klar ist ob Scodra wirklich ein illyrisches Wort ist kann man noch viel spekulieren.

    Selbst wenn wir nun annehmen dem wäre so, zieht Matzinger nicht mal in Betracht, dass das illyrische evt keine einheitliche Sprache war und je nach Region es drastische Unterschiede gab.

    Ich habe weiter oben auch schon geschrieben wie es bei den Albanern ist. In Kosovo sind Unterschiede minimal was den Dialekt und dir Aussprache angeht. Kaum 20km von der kosovarischen Grenze entfernt liegt Tetovo wo das ganze sich komplett anders anhört und man Mühe hat sie zu verstehen. Nicht weil sie mehr slawische Lehnwörter haben sondern die Aussprache.

    Die Theorie von Matzinger hat sich allein schon wegen diesen 2 Punkten komplett erübrigt.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich frage mich, wie viel von dem Text Du gelesen hast.

    Nach moderner Erkenntnis ist das, was Illyrisch zu nennen ist, auf den geographischen Bereich der süddalmatischen Küste und ihrem Hinterland zu begrenzen (modernes Crna Gora, Nordalbanien und Kosovo/Kosova [antikes Dardanien]), wo nach älteren griechischen Autoren Stämme beheimatet waren, die gemeinhin illyrisch benannt wurden (Heiner EICHNER). Das Gebiet deckt sich mit einem auch relativ einheitlichen Namensgebiet (Radoslav KATIČIĆ) und es gibt es zum Teil archäologische Übereinstimmungen (Hermann PARZINGER). Ob diese Stämme auch eine sprachliche Einheit gebildet haben, lässt sich nicht feststellen. Aus diesem Grund darf der Begriff ‘Illyrer’ und ‘illyrisch’ primär nur als Sammelbegriff verstanden werden.​

    Das, was man "Illyrisch" nennen kann und auch untersuchen kann, sind die Ortsnamen in diesem "relativ einheitlichen Namensgebiet".

    Auf Grund dieser Tatsachen sind auch die Toponyme in Albanien, bzw. in umliegenden balkanischen Regionen zu untersuchen und zu prüfen, welche Lautentwicklung sich an ihnen vollzogen hat, nämlich erbwörtliche, oder lehnwörtliche Entwicklung. Wenn die Albaner in ihren aktuellen Wohnsitzen Autochthone und somit Nachkommen der Illyrer sind, dann müssten die in diesem Gebiet vorhandenen Ortsnamen unbedingt auch erbwörtliche Entwicklungen aufweisen! (NB.: Das ist keine Hypothese, sondern empirisches Faktum).
    z.B. ON Scodra: läge hier eine lineare illyrisch-albanische Kontinuität vor, so müsste der Name mit erbwörtlicher Entwicklung behandelt worden sein, das Resultat davon wäre **Hádër (siehe oben EXKURS 3: Entwicklung von idg. */sk/ zu späturalban. */h/ und von idg. */ó/ > frühuralban. */á/, beides Wandel, die chronolog. vor der Aufnahme der ältesten Lehnwörter bereits beendet waren!). Die reale alban. Lautform Shkódër zeigt jedoch lehnwörtliche Behandlung! Dies gilt auch für andere Orts- und Flussnamen auf albanischem Territorium.​

    .
     

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