Indianer: demographische und gebietsmäßige Entwicklung

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von jschmidt, 17. Oktober 2008.

  1. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied


    Um keinen neuen Strang eröffnen zu müssen, schließe ich mich hier mit einer Frage an, die anderswo entstand: Wieviele Indianer gab es zwischen 1800 und 1850 im Westen der heutigen USA?

    Relativ wenige, habe ich vermutet, und als Reaktion erhalten:
    Ist die Population danach wieder gewachsen? In welcher Größenordnung? Wer hat dazu Anhaltspunkte?

    Ich schiebe gleich noch eine Frage hinterher, die sich aus folgendem Text ergibt:
    Ein Staatbürger sollte die Rechte haben, die in der Verfassung festgeschrieben sind: Wahlrecht, Eigentumsrecht, Wohnrecht usw. Das alles sehe ich bei den Indianern ebenso wenig wie bei den Schwarzen vor dem Bürgerkrieg.

    Auch die Unterscheidung zwischen Stämmen, Nations, Staaten und Teilstaaten ist nicht ohne Weiteres nachvollziehbar.

    Wer weiß was?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2008
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  3. Tekker

    Tekker Gast


    Zuerst einmal solltest du "den Westen" definieren, alles westlich des Mississippi oder eher westlich der Staaten Arkansas, Misouri usw. :confused:
    Zum anderen war die Siedlungsdichte in diesem riesigen Gebiet ja keinesfalls homogen. Kalifornien z.B. war dichter besiedelt als die Plains etc.

    Gedulde dich, bis Ingeborg erscheint, danach dürften wir schlauer sein. ;)

    Inwieweit wurden dabei die Indianer gerade der Territorien im Westen (zweifelsfrei) erfaßt? Für jene Jahre stehe ich dieser Quelle doch eher skeptisch gegenüber... :grübel:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17. Oktober 2008
  4. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Du antwortest ja beinahe schneller, als ich fragen kann!:winke:
    Vor 1860 gibt es offenbar nichts. Eine freihändige Interpolation sähe wohl so aus, dass 1870 ein Tiefstpunkt erreicht wurde, nachdem die Zahlen seit 1800 (und davor sicher auch) ständig gefallen waren.

    Auch Dir Dank für die Rückfrage! :winke: Ich hatte die Definition unversucht gelassen, weil ich annahm, es gebe keine differenzierten Statistiken. Es würde mir reichen, wenn man unterscheiden könnte nach Plains, Nordwesten und Südwesten (ehemals Mexiko).

    EDIT: Während Ihr schriebt, hatte ich meine Fragestellung ein bißchen erweitert. Hinweise dazu?
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sie dürfte der Schlüssel sein.
    Meine Vermutung ist, dass es relativ wenige waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2008
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So würde ich auch vermuten;

    den Zahlen von 1860 vertraue ich aber nicht so recht (da ich nicht übersehen kann, wie die zustande gekommen sind) :pfeif:

    http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._Census_of_1860


    Die früheren Zählungen 1830-1850 (siehe weiterführende links) sind offenbar von den Marshals vorgenommen worden und erfaßten "Weiße, freie Farbige und Sklaven".
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2008
  7. Tekker

    Tekker Gast

    Diese Einteilung erscheint mir wenig sinnvoll... :rotwerd: :grübel:
    Soll ich dir ein paar Karten zur Orientierung heraussuchen? :) :winke:

    Was meinst du damit? :confused:

    Dto.
     
  8. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ja, das wäre nett! Wie gesagt: Vermutlich liegt das Problem, jedenfalls vor 1850, eher bei der bevölkerungsstatistischen Diffenzenzierung.

    Meine Frage bezieht sich auf die staats(bürger)rechtliche Situation der Indianer im 19. Jh. - siehe JetLeechans Darstellung: Die Indianer bildeten keinen Staat. War das von ihnen bewohnte oder zugewiesene Gebiet ein "Teilstaat" (und wie definiert man den)? Oder andersherum: Was war z. B. Oklahoma mitsamt den Indianern darin, bevor es 46. Bundesstaat wurde?
    Das läuft dann abschließend auf die Frage hinaus: Wenn laut JetLeechan der Oberste Gerichtshofs den Indianer derart gewogen war, wieso konnten sie dann an den Rand des Genozids gebracht werden?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2008
  9. Tekker

    Tekker Gast

    Territorium. Ich such dir was raus, kann aber etwas dauern... :)
     
  10. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    In der Statistik für 1830 kann man gut erkennen, wo die "Zähl"-Grenze verlief: Die Mississippi-Anrainer-Staaten, von Minnesota bis Louisiana, sind enthalten, die Gebiete westlich davon konnten (bis auf OR, CA, UT, NM und TX) noch gar nicht in der Liste sein. Das ist wohl das Hauptproblem in Bezug auf meine Frage.

    In sehr alten Karten stand manchmal der Hinweis: "Hic sunt Leones!", wenn man über ein Gebiet gar nichts wusste.=)
     
  11. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Eilt nicht, Tekker! Den Überblick in Historische Territorien auf dem Boden der Vereinigten Staaten ? Wikipedia habe ich ja. Besonders interessant ist Oklahoma, weil es tatsächlich als "Indianer-Terrirorium" ausgewiesen war, worüber aber offenbar beliebig disponiert werden konnte - wie in Afrika halt.
     
  12. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Das ist einfach zu beantworten, der Präsident bzw. die "war hawks" aber auch die einfachen Leute, vor allem Siedler und Neuankömmlinge die in den "alten Kolonien" keine Perspektive hatten, waren den Indianern nicht gewogen. Der Präsident (Andrew Jackson) hatte in diesem Fall die wichtigen Leute hinter sich, es gibt ein berühmtes Zitat von ihm in diesem Zusammenhang: "John Marshall (Der damalige Chief Justice) has made his decision. Now let him enforce it!" Ganz einfach gesagt, der Supreme Court hatte keine Macht, mit der er seine Entscheidungen hätte durchsetzen können.

    Das liegt daran, dass wir hier dazu neigen an modernes Verständnis von Rechten und Staaten zugrunde zu legen. Genauso gut könnte man argumentieren das Frauen, Katholiken, Chinesen etc. keine Staatsbürger waren da die in der Verfassung festgeschriebenen Rechte für sie nicht galten, vor dem Bürgerkrieg und eigentlich auch danach noch. Die Verfassung war ohnehin nur für "white, anglo-saxon, protestant men" gedacht. Die Wortwahl der "founding fathers" verleitet einen hier schnell zu Fehlschlüssen.
     
  13. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Ich kenne jedenfalls keine Statistiken, die die Bevölkerungszahlen der indianischen Ethnien in diesem Zeitraum erfaßt.
    Generell ist davon auszugehen, daß Erstberichte sogen Entdecker, die Zahlen erwähnen, bereits einen teils erheblich gesunkenen Bevölkerungsstand wiedergeben, da die Bakterien der Einwanderung bzw auch der Entdeckungsreise vorauseilten. Es wird wissenschaftlich heute davon ausgegangen, daß Infektionskrankheiten bis zu 90% der ursprünglichen Bevölkerung töteten; die Überlebenden wurden durch Kriege, Entzug der Lebensgrundlagen etc weiter dezimiert.

    Für die Gebiete der Westküste gilt allgemein, daß sie ursprünglich sehr dicht bevölkert waren, da die Ernährungslage außerordentlich gut war. In California wurde die indianische Bevölkerung daher zuerst durch vorher unbekannte Krankheiten dezimiert, danach durch das Einfangen und Verbringen in die spanischen Missionsstädte. Dort gab es durch Zwangsarbeit, Mangelernährung, drastische Bestrafung und unhygienische Unterbringung weitere Todesopfer (so daß in gewissen Abständen die Missionare Soldaten mit dem Einfangen neuer Bekehrungsopfer beauftragen mußten).
    Nachdem Californa durch US-Amerikaner besiedelt wurde und aufgrund der Goldfunde kam es zu einer weiteren Verfolgungswelle, die über die noch verbliebenen Menschen hereinbrach (teilweise zogen Gruppen von Weißen gezielt los, um Indianer abzuschießen).
    Weniger bekannt ist, daß es auch an der Ostküste gängige Praxis war, die Reste besiegter indianischer Völker in die Sklaverei zu verkaufen; bevorzugt wurden diese auf die Westindies verbracht.

    Das Great Basin war dünn besiedelt; die Umwelt ernährte dort nicht viele Menschen, so daß die Ethnien in Kleingruppen organisiert waren. Im Südwesten jedoch gab es wiederum eine Vielzahl seßhafter Völker, deren Ernährungsgrundlage durch Ackerbau gesichert wurde, so daß trotz der Tatsache, daß weite Gebiete arid bzw halb-arid sind, eine große Bevölkerungszahl 'tragbar' war. Ethnien wie Dine (Navaho) und Inde (Apache) sind Späteinwanderer, die 'pre-contact' keinen Ackerbau betrieben.
    Die Plains wurden erst 'post-contact' ganzjährig besiedelt; auf den Prärien gab es dagegen eine seßhafte, Ackerbau treibende Bevölkerung mit relativ hoher Kopfzahl.

    Natürlich spielt ebenfalls eine Rolle bei der Nennung von Bevölkerungszahlen, daß die Gebiete der Ethnien erobert werden sollten - es ist daher durchaus vorstellbar, daß im Vorhinein Bevölkerungszahlen sehr niedrig angesetzt wurden (da sind nicht viele, mit denen werden wir schnell fertig). Bzw - auch wenn du nach dem Westen fragst - ergeben sich im Osten divergierende Bevölkerungsangaben zb daraus, von wem diese Zahlen berichtet werden (zb französischer Bericht über mit Engländern verbündete Ethnien etc).

    Bis heute ist wissenschaftlich eine Debatte im Gang - es gibt sogen Low Counters und High Counters; die jeweils angenommenen Bevölkerungszahlen variieren für das gesamte Nordamerika zwischen 10 Millionen und bis zu über 100 Millionen. Etwas pauschal gesagt ist der Low Count ideologisch geprägt (Manifest Destiny, vanishing race, um nur zwei Stichpunkte reinzuwerfen), da wirkt durchaus das 19. Jahrhundert nach, während sich der High Count bemüht, tatsächliche Gegebenheiten nachzuvollziehen. Wertneutral läßt sich diese Frage in den USA wohl nicht erörtern; schon aufgrund der Implikationen nicht.

    Das Feststellen genauer Bevölkerungszahlen war zwischen 1800 und 1850 nicht wirklich opportun...

    Meiner Erinnerung nach sind die Zahlen nach 1850 noch weiter gesunken, was auf die Lebensbedingungen in den Reservationen zurückzuführen ist. Zu einem Wiederanwachsen kam es erst in den 1920ern oder 1930ern (sorry, genauer kann ich es im Moment nicht sagen, dazu müßte ich einige Bücher durchforsten, weil ich nicht mehr genau weiß, wo ich dazu was gelesen habe).


    Staatsbürger sind die Indianer offiziell erst seit 1924, vorher waren sie keine. Der Status der indianischen Ethnien war und ist der einer "dependent domestic nation", was zwar einerseits ein gewisses Maß an Autonomie andeutet, jedoch auch ihre Nichtdazugehörigkeit impliziert(e). Jedenfalls insofern, daß zwar die Assimilierung des Individuums angestrebt wurde, jedoch nicht die Integration der nations.
    Diese Sichtweise der dependent domestic nation begründet sich mE aus der britischen Kolonialpolitik, die zunächst die Ethnien als formal "gleichwertig" behandelte und Verträge zwischen der britischen Krone und indigenen "Königen" schloß. Andererseits bot sie auch den sich ausbreitenden USA den Vorteil, die ursprünglichen Bewohner der Gebiete einerseits als nicht zum Staatsvolk dazugehörig anzusehen - ungeachtet dessen aber auch Ethnien, die sich der Landnahme widersetzten, als "abtrünnig" zu betrachten.

    Auch für den Zeitraum nach 1924 stehen die staatsbürgerlichen Rechte häufig genug auf dem Papier, wenn man zb die freie Ausübung von Religion zu diesen Rechten zählt. Der Sun Dance war bis in die 1970er verboten, die Longhouses der Nordostküste bis in die 1990er.
    Ebenso war für Bewohner der Reservationen keine wirkliche Freizügigkeit in der Wahl des Wohnortes gegeben; auch durch spätere Programme (Stichwort: Relocation) nicht, die Indianern Jobs in Großstädten vermittelten (da zur Vermittlung alle Rechte als Reservationsangehöriger aufgegeben werden mußten).


    Der Sprachgebrauch 'tribe' versus 'nation' ist ebenfalls nicht ideologiefrei; während es dem Selbstverständnis der Ethnien entspricht, sich als nation zu bezeichnen, stehen dem die offiziellen Benennungen der Reservationen häufig entgegen (zb Crow Creek Sioux Tribe); die sehr unterschiedlichen Konnotationen beider Begriffe liegen ja auf der Hand.



    Wg Gewogenheit des Obersten Gerichtshofs:
    Im Osten war man zu dem Zeitpunkt den weitaus größten Teil der indigenen Bevölkerung bereits losgeworden und konnte sich den Luxus einer gewissen Romantisierung leisten.... Bestrebungen, Recht und Gesetz anzuwenden, waren häufig genug nur Makulatur. Der bereits erwähnte Präsident Jackson hat ein für die Cherokee ergangenes Urteil kommentiert mit der Aussage: Der Richter hat geurteilt, nun soll er das Urteil auch selbst durchsetzen.

    Wg Staatlichkeit/Staatsangehörigkeit:
    Die Indianer waren vor 1924 keine Staatsbürger und hatten auch nicht die damit verbundenen Rechte. Für sie galten - soweit vorhanden - die mit der US-Regierung ausgehandelten Verträge bezüglich ihres Status innerhalb der USA.
    Die den indianischen Ethnien 'überlassenen' Gebiete wie etwa Oklahoma galten nicht als Bundesstaaten. Oklahoma wurde als 'Indian territory' bezeichnet; es ist mE jedoch fraglich, ob mit dieser Bezeichnung auch der Rechtsstatus verbunden wurde, den zb die noch nicht an die USA angeschlossenen Gebiete besaßen, die ja ebenfalls als 'territory' bezeichnet wurden. Dabei kommt auch die ideologische Sichtweise zum Tragen, nach denen die Indianer das Land nicht 'nutzten', keine Verwaltung aufbauten etc. Wo sie dies taten (zb Cherokee, Creek nach der ersten Deportation in Oklahoma), bedeutete dies jedenfalls keine Sicherheit vor weiterer Annektion. Dein Afrika-Vergleich ist da durchaus angemessen.

    Es läßt sich allein anhand staatsrechtlicher und juristischer Begriffe nicht definieren, denn Rechtssicherheit gab es für indianische Ethnien oder Personen nicht.
    Dies ist bis in die jüngste Vergangenheit zu beobachten, siehe zb die Fishing Wars im Staat Washington: den indianischen Ethnien waren vertraglich Fisch- und Jagdrechte eingeräumt worden. In den 1960/70ern wurden diese Rechte durch den Bundesstaat Washington gebrochen, der Indianern das Fischen und Jagen verbot, um mehr Lizenzen an weiße Sportangler und Jäger verkaufen zu können. Anstatt die vertraglichen Rechte zu wahren, gingen Ordnungskräfte gegen die Indianer vor.
     
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  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Auch nach 1850. So war es in einigen Staaten an der Ostküste (dort gibt es nur wenige Reservationen) bei Volkszählungen nicht möglich, als Indianer erfaßt zu werden. Sofern eingeordnet wurde, galt für Indianer die Kategorie 'coloured' (zb Virginia). Andere Familien versuchten, als 'weiß' durchzugehen, da nur damit zb Eigentumsrechte gesichert werden konnten. Insbesondere in Südstaaten wurden die Jim Crow Laws auch auf Indianer angewendet, dh sie wurden als 'coloured' angesehen und so erfaßt.
     
  15. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Vielen Dank, Ingeborg, da habe ich ja Einiges zu knabbern!

    Wahrscheinlich finde ich weitere Hintergrundinformation auch bei James Wilson: Und die Erde wird weinen. Wien: Deuticke 1999 - das hatte ich mal angefangen zu lesen, aber dann beiseite gelegt, weil es mich deprimierte.:scheinheilig:

    Nochmal zur Population vor 1850: Lassen sich noch ein paar heroische Schätzungen ausfindig machen? Bin für Tipps jedenfalls weiterhin dankbar.
     
  16. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Da wirst du auch nicht viel Erbauliches an Lektüre finden. Aber der Wilson ist sehr empfehlenswert, trotz des newagemäßig daherkommenden Titels.

    Ebenfalls empfehlenswert:
    Günther Stoll, Rüdiger Vaas: Spurensuche im Indianerland. Exkursionen in die Neue Welt. Stuttgart, Leipzig 2001
    Charles C. Mann: 1491. New Revelations of the Americas before Columbus. 2005
     
  17. Tekker

    Tekker Gast

    Bin soweit, nur habe ich die letzten Beiträge noch nicht durchgelesen. Insoweit bitte um Entschuldigung, sollte da nun was doppelt sein.

    Diesen Vergleich finde ich irgendwie nicht treffend... :rotwerd:

    Ja, daran hatte ich auch zuerst gedacht. Die englische Wikipedia ist da allerdings noch etwas ausführlicher:
    Territorial evolution of the United States - Wikipedia, the free encyclopedia
    Zu beachten ist auch evtl. der Unterschied zwischen "unorganized Territory" und "organized Territory". (Hier lohnt imho auch ein Blick auf die "Frontier" 1835-50 bzw. 1850-90.)

    Oder du stellst auf die unterschiedlichen Kulturareale ab. (Dabei ist aber noch zwischen Plains und Prärie zu unterscheiden.) Für die Lokalisierung einzelner Stämme und Völker im "Westen" eignet sich durchaus diese Karte. Zu beachten ist allerdings, daß dies nur eine Momentaufnahme ist, die angegebenen Gebiete evtl. nicht als "zeitgleich" zu verstehen sind und es auch immer wieder Verschiebungen und/oder "Umgruppierungen" der Völker gab.

    Zu den "Umsiedlungen" (Ich bitte die Anführungszeichen ausdrücklich zu beachten!) habe ich auch noch zwei Karten gefunden, aus denen hervorgeht, daß anfangs nicht nur Oklahoma als "Indianerterritorium" ausgewiesen wurde:
    http://www.historicaldocuments.com/IndianRemovalActmaplg.jpg
    http://faculty.umf.maine.edu/~walters/web%20103/map-Indian-removal.jpg

    Als Ergänzung/Abrundung des ganzen hier noch eine Karte der Sprachfamilien. :)
     
  18. Tekker

    Tekker Gast

    Nachtrag

    Bei der Recherche vorhin bin ich auch über diese Karte gestolpert:
    http://www.fosi.com/images/Map-1.jpg

    Leider ist da keine höhere Auflösung verfügbar, kann jemand erkennen, was das gelb markierte Gebiet darstellen soll? :confused:
     
  19. JetLeechan

    JetLeechan Aktives Mitglied

    Ich glaube das ist das Gebiet in das die Stämme vertrieben wurden. In den dreissiger Jahren des 19. Jahrhunderts war das ja noch "unorganized territory".
     
  20. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Schade - dann muss mir halt Ingeborgs Zustimmung genügen...:devil:

    Aber jedenfalls vielen Dank für die Links! Da hätte ich einige Zeit gebraucht, um die alle zu finden. Wenn ich die nach und nach abgrase, findet sich vielleicht auch das eine oder andere Datum zur Population.

    Das gelb markierte Gebiet (siehe Nachtrag) entspricht zum Teil dem "Missouri Territory", also dem "Aufnahmegebiet" des Trails. - Sonst warten, bis Ingeborg kommt...:)

    Im Übrigen ist mir Dein paralleles Thema http://www.geschichtsforum.de/f74/expansion-der-usa-22709/ wieder eingefallen - ich hoffe, Du machst daran weiter, wenn Du Zeit hast!
     

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