Indianer Nordamerikas

Weil das vom TE so gesehen wird
Nein, der TE nicht.

(bzw. dieser einen eingeengten Indianerbergiff hat - Nachtrag ich würde auch die noch lebenden Maja nicht als Indianer betiteln), ob das jetzt historisch, ethnologisch richtig ist, steht auf einen anderen Blatt, ist zwar für die "Eingeweihten" klar, sollte aber bei "Amateuren" nicht so eng sehen, man kann auch die Kirche im Dorf lassen.
Dann können wir das gesamte Forum auch besser sein oder im Dorf lassen, denn wir sind hier überwiegend Amateure, wie du es so schön benennst. Allerdings können/ sollen sich auch Amateure an Fakten orientieren und nicht an einem Ausschnitt derselben, der gerade paßt oder für passend erklärt wird.

aber das der TE genau diese Epoche und deren indian. Kleidung meinte, war eigentlich jedem klar, es bestand also kein Grund in meinen Augen aus dem TE einen pädag.-hist. Exkurs Indianer - Was - Wo - Lebten-Sie - zu machen, denn das interessiert den TE nicht, hat er wahrscheinlich sowieso keine Ahnung von, ihm ging es blos um die Kleidung der plains-Indianer im 18. + 19.Jh.
Man sollte nicht immer versuchen, Amateure in die ganze Tiefe einer Frage eintauchen zu lassen, wo er eigentlich nur an der Oberfläche bleiben will.
Ja, genau das ist es ja gerade bei vielen Hobbyisten: man möchte hübsch an der Oberfläche bleiben, ohne störende Kenntnisse. Es besteht jedoch keine Verpflichtung, eine solche Einstellung gutzuheißen oder gar zu unterstützen. Zumal wenn sich ein Fragesteller ausgerechnet im Geschichtsforum registriert, setze ich voraus, daß man ihm aufzeigen kann, daß die 150 Jahre Plains nicht alles sind. Ansonsten kann er sich in einem Hobbyistenforum registrieren und dort fragen.


... aus dem was ich von solchen Vereinen weiß, sind die wirklich nur aufs 18. + 19.Jh fixiert (Winnetou läßt grüßen) und interssieren sich nicht für die hier gerade zitierten "Indianerkulturen" , oder wäre Stämme richtiger (an @Ingeborg gerichtet).
Richtig, der Blick auf indianische Kulturen ist da sehr tunnelförmig. Wie gesagt, das muß man nicht unterstützen.

Eine Kultur ist etwas anderes als eine Ethnie. Der Begriff Kultur zb umfaßt mehrere Ethnien, die eine vergleichbare Lebensweise haben, wie zb die Nordwestküsten- oder eben auch die Plainskultur. In diesen beiden Kulturarealen lebten etliche Völker mit unterschiedlicher Sprache - am Beispiel Plains: ua Völker aus den Sprachfamilien Algonkin, Caddo, Na-Dene, Siouan, Kiowa-Tanoan, Uto-Aztec.

Als "Stamm" bezeichnen heutige Indianer ihre Ethnien/Völker nicht, sondern als nation.

Man sollte solche Fragen finde ich etwas lockerer angehen und einfach beantworten, ohne belehrend zu sein, nat. nur, wenn einem klar ist, was und wie etwas gemeint ist.
Ach, danke der Nachfrage, mein Leseverständnis ist durchaus angemessen, ich komme ja auch mit ethnologischer und historischer Fachliteratur klar.... Mir ist also klar, was und wie es gemeint war.

Und bitte: wie soll man ernsthaft eine Frage beantworten, die da im Klartext lautet: Ich habe mir unüberlegt ne helle Hose gebastelt und will jetzt ein dunkles Oberteil - kann mir mal einer sagen, ob das überhaupt irgendwo getragen wurde und ggfs von welchem Volk? Dazu müßte uns der Fragesteller zb verraten, ob er zu einem Hobbyistenverein gehört, in dem allgemein Plains dargestellt wird, ganz egal woher, oder ob es ein Verein ist, der sich auf eine indianische Ethnie begrenzt und dann auf welche.


Hier mal ein paar Fotos zur Kleidung nordam. Indianer

Die Indianer Nordamerikas - Indianer-Bekleidung im Bild

Noch so eine Seite, bei der man sagen kann: lieber nich....

Zu den Bildern: Die Überschrift "Indianerbekleidung" bereitet ja nun nicht gerade darauf vor, daß von 17 Bildern ganze 7 keine Plains-Bekleidung zeigen - wobei ich die als Apachen-Kleidung aufgeführte noch mitzähle, da nur ein Teil der Apache die Plainskultur übernommen hatte und später aus den südlichen Plainsgebieten wieder verdrängt wurde, sonst sieht das Verhältnis Plains zu Nichtplains-Kleidung noch viel schlechter aus.

Es sind ganze drei Kulturareale zur Anschau verfügbar: außer den Plains noch die Nordwestküste und mit einem! Bild die Nordostküste, zu der man locker einiges mehr hätte zeigen können als ein Paar Seneca-Mocassins.

Weitere Kulturareale wie zb Subarktis, California, Südosten, Prärie, Plateau sind gar nicht repräsentiert; der Südwesten und das Great Basin nur, wenn man die gezeigte Apachen- und Shoshoni-Kleidung nicht der Plainskultur zuschreibt, da Abteilungen beider Völker die Plainskultur übernahmen, was aber nicht auf die Mehrheit beider Völker zutrifft.

Zehn der Bilder zeigen Geistertanz-Hemden - auch dies ein Tunnelblick auf eine recht kurzfristige kulturelle Erscheinung, und auch da ist die Verteilung sehr einseitig: sechsmal Sioux (vermutlich Lakota - soviel könnte man als Betreiber einer solchen Seite schon wissen), einmal Kiowa, also 7 aus dem Bereich Plains. Drei weitere aus dem Bereich Prärie (Arapaho, Pawnee). Daß die Geistertanzbewegung von den Paiute ausging, kann man den gezeigten Bildern schon mal nicht entnehmen.
 
(...)
In München gastierte auch einmal Buffalo Bill Codys Wildwestshow. Einige Indianer wurden sogar vom Königshaus in die Oper eingeladen, fanden aber an Johann Strauß Fledermaus wenig Gefallen. Große Begeisterung fand dagegen eine bayrische Folkloretruppe, die einen "Watschentanz" aufführten.
:):):)
@Scorpio:
ein sehr interessanter Beitrag: diese aus heutiger Sicht schändlichen Menagerien kannte ich noch nicht - vielen Dank! Mir fällt da noch "der Mohr des Zaren" von Alexander Puschkin ein.
 
Indianerkleidung

Hallo

@Ingeborg

Klar ist der link ev. nicht ideal, gibt best. bessere, da ich kein Expertret für nordam.-Indianer-Kulturen bin, sieh mir das bitte nach, nur solte dir auch auffallen, das ist bisher der einzige link, Hinweis auf Indianerkleidung, worum es im thread eigentlich gehen sollte, irgendwie schon komsich.


mfg
schwedenmann
 
Als "Stamm" bezeichnen heutige Indianer ihre Ethnien/Völker nicht, sondern als nation.
jetzt setzt bei mir die babylonische Sprachverwirrung ein: ein deutschsprachiges Wort und ein englisches?
vom Wortsinn her: was spricht gegen (dt. im histor. Sinn) "Stämme" (wie ja auch Begriffe wie Germanenstämme, Stammesverbände etc. verwendet werden) und wie ist, aus heutiger indianischer Perspektive, der Unterschied zwischen Stamm/Stämmen und Nation/Nationen (nation/nations) gemeint?


nur nebenbei und wohl eher off-topic folgende Frage zu:
Zehn der Bilder zeigen Geistertanz-Hemden - auch dies ein Tunnelblick auf eine recht kurzfristige kulturelle Erscheinung,
kannst du mir eine Quelle zu Bildmaterial aus der 2. Hälfte des 19. Jhs., gerne Sachen, die zw. 1850-75 im deutschsprachigen Raum vorhanden waren (((das trägt nichts zum Thema selber bei, ist nur meine Frage vor dem Hintergrund, was Wagner vielleicht hat sehen können (falls er seinen Jux nicht nur aus angelesenen Sachen hatte))))
 
:):):)
@Scorpio:
ein sehr interessanter Beitrag: diese aus heutiger Sicht schändlichen Menagerien kannte ich noch nicht - vielen Dank! Mir fällt da noch "der Mohr des Zaren" von Alexander Puschkin ein.


Das war Ibrahim Petrowitsch Hannibal, der Peter Tolsoi von der Hohen Pforte geschenkt wurde, der ihn an Peter den Großen übergab, der ihm die Freiheit schenkte und sein Taufpate wurde. Er war der Ururgroßvater Puschkins, dessen Großmutter mütterlicherseits seine Enkelin war. Im Gegensatz zu einem Wiener Kammermohren namens Soliman wurde sein Leichnam in Ehren bestattet, während Solimans Überreste präpariert im Naturkundemuseum landeten.
 
Weil in die Diskussion von mir geschätzter Leute unnötig viel Galligkeit Eingang zu finden scheint, noch zwei Anmerkungen von mir.
Ein kleiner Ehrenrettungsversuch zugunsten des Fragestellers nach dem Motto "spät kommt er, aber er kommt". Dass er zwar nicht vorweg, aber zumindest jetzt gefragt hat, kann ja heißen, dass er lernfähig und -willig ist, und mit seinem Wissen unzufrieden war. Vielleicht lernt er bei uns noch was dazu für seine "Szene".
Die Problematik des Begriffs "Stamm/tribe" kann man daraus ersehen
Volksstamm ? Wikipedia
 
Zu den "Wagnerschen Indianern"
Doeplers Kostümbilder für Wagners Ring: KlassikInfo.de
"Indianer" muss man wohl als Synonym für "unzivilisierte Wilde" im Unterschied zu den gewollten überzeitlichen und -menschlichen Heroen verstehen. Da die "Wilden", in Afrika, die wohl "erste Wahl" gewesen wären, es mit Kostümen und Kleidung nicht so sehr hatten, mussten in dem Fall eben mal die Indianer herhalten.
Originalgetreue Kostümierung war, nebenbei bemerkt, damals auch unüblich und konnte dementsprechend Anstoß erregen.
 
vom Wortsinn her: was spricht gegen (dt. im histor. Sinn) "Stämme" (wie ja auch Begriffe wie Germanenstämme, Stammesverbände etc. verwendet werden) und wie ist, aus heutiger indianischer Perspektive, der Unterschied zwischen Stamm/Stämmen und Nation/Nationen (nation/nations) gemeint?

Gegenfrage: Warum verwenden wir den Begriff "Stamm" heute nicht mehr für uns, und was ist aus unserer Perspektive der Unterschied?
 
Gegenfrage: Warum verwenden wir den Begriff "Stamm" heute nicht mehr für uns, und was ist aus unserer Perspektive der Unterschied?
In der Ethnologie unterscheidet man nach Elman Service in der Reihenfolge zunehmender Größe und Komplexität

auf Englisch : Band, Chiefdom, Chieftain und Civilisation

auf Deutsch : Horde, Stamm, Häuptlingstum und Staat.

Der "Stamm" kommt in dieser Klassifizierung also vor, aber ich weiß nicht, ob das noch aktuell ist. Offenbar wird seine Political Correktness schon in Frage gestellt
Wiki schrieb:
Als allgemeine politisch-gesellschaftliche Kategorie wird die Bezeichnung Stamm als vorurteilsbehaftet, wertend und analytisch unscharf abgelehnt. Dagegen besitzt in der Ethnologie eine Definition von Stamm, die sich an der Selbstidentifikation sowie der kulturellen, religiösen und ethnischen Identität der jeweiligen sozialen Gruppe orientiert, weiterhin Bedeutung.

Dabei finde ich eher den Begriff "Horde" unglücklich gewählt, weil ich dabei an einen ungeordneten, wilden, ggf. gewaltbereiten Menschenhaufen denke.
 
In der Ethnologie unterscheidet man nach Elman Service in der Reihenfolge zunehmender Größe und Komplexität

auf Englisch : Band, Chiefdom, Chieftain und Civilisation

auf Deutsch : Horde, Stamm, Häuptlingstum und Staat.

Der "Stamm" kommt in dieser Klassifizierung also vor, aber ich weiß nicht, ob das noch aktuell ist. Offenbar wird seine Political Correktness schon in Frage gestellt

Dabei finde ich eher den Begriff "Horde" unglücklich gewählt, weil ich dabei an einen ungeordneten, wilden, ggf. gewaltbereiten Menschenhaufen denke.


Ich frag mal provokativ weiter:

Zu welcher Horde, welchem Stamm, welchem Häuptlingstum zählst du dich selber?

Oder erforscht Ethnologie nur "Wilde" ?
 
Gegenfrage: Warum verwenden wir den Begriff "Stamm" heute nicht mehr für uns, und was ist aus unserer Perspektive der Unterschied?
nu ja, seit geraumer Zeit haben wir persönliche Identifikationsnummern und eine so genannte Staatsangehörigkeit im Personalausweis (dort steht nirgendwo Stammeszugehörigkeit) - das ist ja nix neues. Der Begriff Stamm, auch Volksstamm, ist mehr ethnischen Inhalts, wobei auch heute (umgangssprachlich) vom Volksstamm der Bayern, der Alemannen usw. die Rede ist (sicher mit einem Blick in die Vergangenheit)

dass Staatsangehörigkeit und Stammeszugehörigkeit nicht identisch sein müssen, lehrte doch schon das röm. Reich: da gibt es doch einen berühmten Grabstein eines Franken der römischer Bürger war (ungefähr)

mögen "Stämme" die nächst kleineren Bestandteile einer Ethnie sein (wie Sigamber, Ripuarier etc. allesamt Franci sind), evtl. sind bedeutungsgschichtlich unsere Begriffe auch unscharfe Übersetzungen (migratio gentis: gens als "Volk" usw) - es stellt sich bzgl. Nordamerika heute dieselbe Frage, die sich für einen heimatverbundenen bayerischen Franken stellt: er gehört zum Stamm der Franken, zum Volk der Bayern und hat eine deutsche Staatsangehörigkeit und er kann bei alledem separatistische Neigungen hegen (das Exempel war jetzt etwas satirisch) -- für den heutigen Indianer gilt es ähnlich bzgl. Staatsangehörigkeit, ethnischer, sprachlicher und kultureller Zugehörigkeit.

ich weiß, dass "Volk" und "Stamm" seit der ersten Hälfte des 20. Jh. belastet sind, aber diese Begriffe werden ohne den belasteten Sinn nach wie vor verwendet, und bzgl. der nordamerikanischen Verhältnisse sollten diese speziell deutschen Belastungen der Begriffe eigentlich nicht gelten.
 
er gehört zum Stamm der Franken

Also ehrlich, so äußert sich höchstens ein Historiker.
Ich kenne hier niemand, der sich aktuell zum "Stamm" der Hessen zählen würde. Entsprechende Äußerungen würden höchstens mit sehr merkwürdigen Blicken beantwortet.
Für uns heute haben diese Begriffe keine Bedeutung mehr, eine Verbindung mit sogenannten "Germanenstämmen" wurde im vergangen Jahrhundert künstlich erzeugt.
Stammesstrukturen existieren bei uns seit Angedenken keine mehr, ob sie bei den so bezeichneten "Stämmen" der Germanen existierten, ist zweifelhaft.

Noch schwieriger wird der Begriff, wenn er in abwertendem Sinne für Gruppen verwendet wird, die als nicht in der Lage angesehen werden, unseren staatlichen Organisationen entsprechende Strukturen zu entwickeln.

Warum also sollten sich indigene Nordamerikaner als "Stämme" sehen?
 
Also ehrlich, so äußert sich höchstens ein Historiker.
Ich kenne hier niemand, der sich aktuell zum "Stamm" der Hessen zählen würde. Entsprechende Äußerungen würden höchstens mit sehr merkwürdigen Blicken beantwortet.
möglicherweise ist der Hesse fortschrittlicher als der fasnetbrauchtumpflegende Alemanne im Schwarzwald oder der Schwabe auf der Alb :)

bist du sicher, dass Begriffe wie Stamm, Volksstamm, Volk umgangssprachlich überwiegend abwertend verwendet werden?
 
Da sehen wir das Problem mit diesen Begriffen.
Keiner will dazu gehören.

Die Frage, ob man sich dazugehörig fühlt, oder ob Begriffe "PC" sind, ist völlig egal.

Es gibt bestimmte Konstrukte in der Ethnologie, Anthropologie oder Soziologie, die sich als sinnvoll gezeigt haben.

Gemeinschaft ? Wikipedia

Relevant sind Gruppierungen, die der Vergemeinschaftung dienen oder für die Vergesellschaftung relevant sind.

Die abnehmende Bedeutung von "Stämmen" ist dabei eher dem sozialen Wandel geschuldet und der damit zusammenhängenden sozialen Differenzierung von Gesellschaften.

Differenzierung (Soziologie) ? Wikipedia

Dennoch gibt es Ansätze aus dem Bereich der Ethnologie / Anthropologie, die im Rahmen der "Kultur-Soziologie" nach der "symbolischen Reproduktion" von Gesellschaften fragen.

So wurde Japan beispielsweise nach dem WW2 durch die USA einer intensiven Analyse im Sinne der "Kultur-Soziologie" unterzogen, um die Funktionsweise der Gesellschaft und ihrer zentralen Werte besser verstehen zu können.

The Chrysanthemum And the Sword: Patterns of Japanese Culture - Ruth Benedict - Google Books

Dass diese Konzepte keine herausragende Rolle mehr spielen für die Analyse von "modernen" Gesellschaften ist zu einem nicht geringen Teil der sehr starken Individualisierung innerhalb moderner Gesellschaften geschuldet.

Individualization: Institutionalized Individualism and its Social and ... - Ulrich Beck, Elisabeth Beck-Gernsheim - Google Books

Die Übertragung von Begriffen für die Analyse von Indianern und für westliche Gesellschaften, im umgangssprachlichen Sinne, macht kein Sinn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage, ob man sich dazugehörig fühlt, oder ob Begriffe "PC" sind, ist völlig egal.

Egal? Klar kann man auch im luftleeren Raum forschen. Wenn man sich allerdings mit Menschen beschäftigen möchte, so sollte man diese nicht völlig ignorieren.

Es gibt bestimmte Konstrukte in der Ethnologie, Anthropologie oder Soziologie, die sich als sinnvoll gezeigt haben.

Sinnvoll für wen? Interessant ist, dass sie - aus Gründen der PC, mangelnder Akzeptanz oder warum auch immer - nicht durchgängig angewandt werden, sondern nur auf vermeintlich "rückständige" Gesellschaften.
Was jetzt dabei deine verschiedensten Wiki-Links sollen, ist mir etwas unklar.
 
1. Egal? Klar kann man auch im luftleeren Raum forschen.
.....
2. Was jetzt dabei deine verschiedensten Wiki-Links sollen, ist mir etwas unklar.

Zu 1: Habe ich nicht im geringsten behauptet, sondern auf den Geltungsanspruch von Konstrukten hingewiesen und dass deren Geltungsanspruch nicht durch die Frage berührt wird, ob die betroffenen "Untersuchungsobjekte" sich damit identifizieren. Von Dir wurde ein "Problem mit den Begriffen" diagnostiziert!

Oder erforscht Ethnologie nur "Wilde" ?

Zu 2: Und habe Dir versucht über die Links den Zusammenhang zu erklären, wie die Konstrukte zur Beschreibung von gesellschaftlichen Gruppen sich über die Jahrhunderte verändert haben und dass es schwer ist, bestimmte Konstrukte in komparativer Absicht für den "Stamm der Alemannen" oder den "Stamm der Sioux", bzw. präziser für die "Nation der Sioux" anzuwenden.

Ansonsten klinke ich mich aus dieser Diskussion über "Indianer Nordamerikas" wieder aus, da ich inhaltlich nichts dazu sagen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte nicht viel davon, Unterschiede zwischen Entwicklungsstufen von Gesellschaften durch Verwendung einheitlicher Terminologie wegzubügeln. Man muß sich nur davor hüten, Stufen mit "besser/schlechter" gleich zu setzen oder Entwicklungslinien als geschichtliche Notwendigkeit und Einbahnstraße hinzustellen. Gerade die Indianer waren da doch sehr flexibel, die Siouxstämme z.B. entwickelten sich vom seßhaften Bauernvolk zum halbnomadischen Krieger-/Jägervolk nach der Vertreibung durch die Chippewas/Ojibwes.

Bei "Stamm"/"Nation" geht es ja weniger um solche Strukturfragen. "Stamm" oder "Nation" im Falle nordmerikanischer Indianer halte ich beide für möglich, beide passen und passen wieder nicht, weil es etwas blumige Begriffe sind. Der Begriff "Stamm" ist gewohnt und nicht so abwertend, daß man ihn nun unbedingt ändern müßte, finde ich. Begrifflich wäre das Arbeiten mit "Nation" teilweise etwas seltsam (ok, ungewohnt). Die Sioux wären meines Erachtens nicht die Nation, sondern eine Sprachfamilie. Eine Nation wären dann wohl z.B. die Lakota, deren "Unternationen" (?) z.B. Hunkpapa, Oglala, Minneconjou etc.. Wenn man die Sioux als Nation bezeichnete, wird es mit den Unterteilungsbezeichnungen noch schwieriger.

Der Begriff "Nation" suggeriert allerdings eine Verbindlichkeit, die zweifelhaft ist, sowie eine Größenordnung, die irreführend sein kann. Außerdem fragt es sich, wie man die beständigen oder unbeständigen Unterteilungen der Unternationen nennt, die üblicherweise als "band"/"Horde" bezeichnet werden. Die Wahpekutes als "Unternation" der Dakota z.B. zählten so ca. 500 bis 600 Menschen. Na ja. Solche Gruppen konnten sich durchaus dauerhaft aufspalten, was z.B. nach Inkpadutas Verbannung passierte. Die daraufhin ihm folgende Gruppe kann man gut "band" oder "Horde" nennen, auch wenn das Rassismusbewegte vielleicht zum Weinen bringt, besser jedenfalls als "Unternationenuntergruppe". Letzteres paßte schon deshalb nicht, weil die Gruppe später neben Dakota auch Nakota umfaßte.


Was mich aber viel mehr interessiert: um was für eine seltsame "Hose" handelt es sich wohl bei dem Konstrukt des Hobbyindianers? Eigentlich bestand die Kleidung der männlichen Plainsindianer am Unterkörper mehr aus einem Lendenschurz, zu dem Leggings getragen wurden oder auch nicht. Dachte ich bisher.
 
zurück zu den Indianern?

nachdem ich weder Hessen noch Franken oder Alemannen als originäre Bevölkerung oder Bestandteil der Indianer Nordamerikas ausmachen kann möchte ich einen Artikel verlinken, der die Diskussion vielleicht wieder zum Thema zurückbringt:
Anthropologie : Wie frühe Indianerstämme Kalifornien besiedelten - Nachrichten Wissenschaft - DIE WELT
21.08.13
Anthropologie

Wie frühe Indianerstämme Kalifornien besiedelten

Ein Mosaik der Kulturen fanden die Europäer, als sie erstmals in Kalifornien eintrafen. Forscher haben nun mithilfe von Satellitenaufnahmen ergründet, wie der Mix verschiedener Stämme zustande kam.
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