Indogermanen, Konstrukt oder Wirklichkeit?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von DerGeist, 18. April 2008.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Kristiansen und Co. kommen für ihre Darstellungen völlig ohne aus, zum Grund siehe zB sepiolas Bemerkung.

    Aber für die vorhandenen Bewunderer Gimbutas konnte ich mir nicht verkneifen, die platte Darstellung von eurekalert zu übernehmen.

    Der Ausfsatz stellt das natürlich nicht so simpel und holzschnittartig dar, sondern fasst die Forschungsergebnisse der letzten 5 Jahre zu einem Modell - hypothetisch - zusammen. Sonst wären die ja nach 3 Sätzen fertig.=)

    Ungelöstes Problem: die male-female-ratio als unbewiesene und im Modell bislang nicht reproduzierte (reproduzierbare) Prämisse. EDIT: siehe @Heine, 2 Minuten später...
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2017
  2. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Goldberg et al. haben das nicht auf sich sitzen lassen und zwischenzeitlich erwidert: Reply To Lazaridis And Reich: Robust Model-Based Inference Of Male-Biased Admixture During Bronze Age Migration From The Pontic-Caspian Steppe

    Der Server ist wieder up. Die Veröffentlichung von Kristiansen et al. ist hier frei verfügbar.

    Die sich aus nach Ostmittel- und Mitteleuropa einwandernden Hirtennomaden (Jamnaja) und ansässigen europäischen Bauernkulturen (Trichterbecherkultur) herausbildende Schnurkeramikkultur wird in diesem Aufsatz mit der Entstehung des Prägermanischen in Verbindung gebracht.

    Kristiansen et. al., Re-theorising mobility and the formation of culture and language among the Corded Ware Culture in Europe, in: Antiquity, S. 334–347 (April 2017)
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das vermuten viele schon seit Jahrzehnten: Einwandernde indoeuropäische Sprachträger haben sich danach mit den autochthonen Trichterbecherleuten in Nord- und Mitteldeutschland vermischt. Aus dieser Fusion gingen - so die Hypothese - die Vorläufer der Germanen hervor. Es gab also etwa 2500 v. Chr. die Ausgliederung von Bevölkerungsgruppen aus einem indoeuropäischen Kontinuum, was schließlich zu Prä- und Urgermanen führte.

    Ob sich diese Hypothese allerdings jemals nachweisen lässt, steht in den Sternen.
     
  5. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Welche Nachweise verlangst du denn? Mir genügt eine in sich schlüssige Theorie, für deren Wahrscheinlichkeit die archäologischen Funde, linguistischen und genetischen Befunde sprechen (bis eine besser passende Theorie gebildet wird oder neue Erkenntnisse dagegen sprechen).
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nochmals vielen Dank.

    Die Stellungnahme finde ich etwas "schlank", wobei ich mir natürlich nicht sicher bin, das korrekt verstanden zu haben.

    Der Kern scheint mir dieser, bzgl. Konfidenzintervalle und "robuste" Interpretation der Ergebnisse zwischen zwei Software-Simulationen zum Geneintrag. Ironischerweise wird in der Gegendarstellung auf Publikationen hingewiesen, an denen Reich mitwirkte, so zu ADMIXTURE wie QPADM.

    Die entsprechende Passage:

    "We note that (3) also consider a second program, QPADM (9); their wide confidence intervals for this summary-statistic method relying on f4 calculations permit multiple interpretations (male bias, female bias, no bias). Direct f4 calculation (10), however, trends toward male-biased migration: BA share more alleles with SP than with early Neolithic Central Europeans (CE) on autosomes (f4(Chimp,BA;CE,SP)=0.0014; Z=6.78, P<0.0001), but have more CE X- chromosomal sharing (f4=-0.0068; Z=-0.561).

    We conclude that our inference of male-biased Pontic-Caspian steppe migration, seen using ADMIXTURE, STRUCTURE, mechanistic simulations, and X/autosomal F ST , is robust. Our analysis further illuminates the impact of small haploid reference samples on ADMIXTURE; we look forward to refining sex-specific migration estimates as larger, higher-coverage ancient samples become available."

    Frage ist dazu, warum in der Gegendarstellg nicht auch das Simulationsergebnis wiederholt und getestet wird, um das zu unterlegen?
     
  7. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied

    Ich interpretiere das "eingefangen" im Sinne von "seßhaft machen", also die Aufgabe des Hirtennomadentums hin zur Seßhaftigkeit der althergebrachten Bauernwirtschaft.
    Und das "pazifieren" interpretiere ich so, das die Kriegernomaden als "Entschädigung"
    das Patriarchat einführen "durften".
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ja. Ich habe hier in meinem Bücherschrank ihre Schrift "Die Ethnogenese der europäischen Indogermanen", die 1992 in den "Innsbrucker Beiträgen zur Sprachwissenschaft" erschienen ist.

    Ferner steht hier von Marija Gimbuts ein umfangreiches und gut bebildertes Werk "Die Zivilisation der Göttin" (560 S., FrankfurtM. 1996, Erstausgabe 1991). Dort wird ausführlich über verschiedene neolithische Kulturen berichtet, ferner zentral über die neolithische Donauzivilisation. Am Schluss des Buchs befindet sich ein umfangreiches Kapitel: "Das Ende des alten Europas: Die Invasion der Hirtenvölker aus den Steppengebieten Südrusslands und der Wandel Europas".

    Schließkich liegt mir ein Beitrag aus dem Jahr 1986 vor, der im Werk "Ethnogenese europäischer Völker" (Gustav Fischer Verlag, Stuttgart /NewYork 1986) erschienen ist. Sein Titel: "Remarks on the Ethnogenesis of the Indo-Europeans"
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nun ja. Es gibt ja auch eine Hypothese, die unter anderem der Archäologe Alexander Häusler vertritt. Er bezeichnet die Einwanderung indogermanischer Steppennomaden als "Mythos" und postuliert eine kontinuierliche Enwicklung der mitteleuropäische Bevölkerung ohne jede Einwirkung von außen:

    "Es wird festgestellt, dass sich in Mittel- und Nordeuropa für die Zeit seit dem Mesolithikum keine Anzeichen von Einwanderungen aus der Ferne nachweisen lassen. Eine Besiedlungs- und Bevölkerungskontinuität, die bis zu den später nachweisbaren Griechen, Kelten, Germanen und Balten führt, dürfte für ein weitläufiges, autochthon entstandenes indogermanisches Sprachkontinuum in weiten Teilen Europas sprechen, aus dem sich – ohne Zuwanderungen von außerhalb – im Laufe der Zeit die indogermanischen Einzelsprachen Europas herauskristallisiert haben.
    Für die häufig vermutete Ausbreitung der Indogermanen durch Vermittlung von Kriegern, Eliten, Jungmannschaften, Händlern und Missionaren fehlen alle Anhaltspunkte."

    http://www.nomadsed.de/fileadmin/us...ationen/Mitteilungen_des_SFB/owh3haeusler.pdf

    http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA21_23.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. April 2017
  10. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Ich verstehe es so, dass laut Lazaridis & Reich Admixture bei dem von Goldberg et al. gewählten Setting eine Bias (Verzerrung) produziert, die zu einem fehlerhaften Ergebnis führt. Zieht man den Fehler in Betracht gibt es laut Lazaridis & Reich keine vorwiegend männliche Einwanderung aus der Steppe. Bei ihrer Antwort räumen Goldberg et al. ein, dass Admixture zwar in bestimmten Bereichen eine Bias produziert, aber ihre Simulationen unter Berücksichtigung dessen immer noch zu einem Ergebnis kommen, dass 4-7 mal mehr Männer als Frauen aus der Steppe nach Mitteleuropa migriert sind. In ihrer vorigen Veröffentlichung hatten sie das Verhältnis noch auf 5-14fach geschätzt. I.Ü. gehen sie davon aus, dass mehr aDNA-Daten zu genaueren Ergebnissen in ihrem Sinne führen werden.

    Häuslers Autochthonen-Theorie dürfte spätestens seit Haak et al. vom Tisch sein, oder?
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich bin etwas unschlüssig, ob man allein den Paläogenetikern vertrauen kann, wenn keinerlei archäologische Befunde vorliegen.

    Prinzipiell bin auch ich der Meinung, dass eine Migration nomadiischer Gruppen aus den südrussischen Steppengebieten erfolgte, die der indoeuropäischen Sprachgemeinschaft angehörten.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So hatte ich das auch verstanden.

    Das Problem wird hier (in der Antwort) faktisch auf die Interpretation der Simulationssoftware bzw. der Belastbarkeit ihrer statistischen Ergebnisse verlagert.

    Danach war aber nicht hauptsächlich gefragt, sondern nach der Reproduzierbarkeit im Peer Review. Die wurde bestritten, indem Ergebniss und Eingabeparameter als Zirkelschluss dargestellt wurden. So habe ich jedenfalls laienhaft das Argument den Kern des Einwandes verstanden.

    Aber das klärt sich vielleicht mit der "Replik zur Replik". :D
     
  13. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    Ein groß angelegtes Migrationsereignis und kein langsamer periodischen Zustrom von Yamnaya-Männern bzw. Kriegsbanden von männlichen Jugendlichen - genannt "Schwarze Jugend“ - die vielleicht die Pest mit nach Europa gebracht und damit einen massiven Zusammenbruch in der Bevölkerung verursacht haben oder in ein durch eine weit von Sibirien bis zur Ostsee verbreitete Pest stark entvölkertes Gebiet kamen und sich mit den europäischen Frauen verheiratet haben.

    Meine Meinung
    Das die Yamnaya die indoeuropäischen Sprache mitbrachten, weil sie als Hirten keine Worte für Getreide oder Anbau, also Worte nicht indoeuropäischen Ursprungs, hatten, halte ich für nicht schlüssig. Denn dasselbe Ergebnis hat man auch, wenn die vorneolithische europäische Bevölkerung indoeuropäisch sprach und die einwandernden Bauern diese Worte mitbrachten.
    Es gibt keinen Beweis, dass die Yamnaya indoeuropäisch sprachen, oder dass sie Laktosetolerant waren. Laktosetoleranz gab es in Skandinavien schon tausende Jahre vor Yamnaya. Aber wenn doch, ist es vielleicht wie so vieles eine Spirale und sie brachten die indoeuropäische Sprache zurück, nach dem die eingewanderten Bauern sie in Teilen von Europa verdrängt hatten.
    Ich selber bin aufgrund der mir bekannten Forschungsergebnisse z.B. bzgl. der von mir schon geposteten Kalasha-Untersuchung, dem frühesten Auftreten und der Ausbreitung der LCT -13910*T Lactase-Persistenz-Mutation, dem Auftreten und der Verbreitung von blonden Haaren der Meinung, dass die ursprüngliche nordeurasische Population indoeuropäisch war. Aber die Yamnaya muss ja auch irgendwo einen Ursprung haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. April 2017
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nicht.

    Die Kalasha-Untersuchung war die hier:
    http://www.cell.com/ajhg/abstract/S0002-9297(15)00137-8

    Die Kalash unterscheiden sich genetisch signifikant von ihren Nachbarn, sprachlich jedoch so gut wie gar nicht. Sie sprechen wie alle ihre Nachbarn eine indoiranische Sprache. Genauer gesagt, eine der 23 dardischen Sprachen, die in der Region beheimatet sind.

    Mit welcher Logik kann man von der heutigen Sprache der Kalash und ihrer genetischen Herkunft aus Westasien auf die ursprüngliche Sprache "der ursprünglichen nordeurasischen Population" schließen?
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Ein schlüssiger Beweis ist mit all diesen Hypothesen natürlich nicht erbracht und sicher wird es Fachwissenschaftler geben, die Einwände erheben oder alles ablehnen.

    Allerdings stützt sich die Yamnaja- Hypothese, die eine Identität mit indoeuropäischen Sprachträgern postuliert, auch auf andere Argumente. So hat eine Analyse von Wolfgang Haak u.a. einen genetischen Yamnaja-Anteil bei den mitteleuropäischen Schnurkeramikern von 75% ergeben, andere kommen zu dem Schluss, dass zur Bronzezeit eine Migration von Yamnaja-Leuten nach Westen Richtung Mittel- und Nordeuropa und nach Osten Richtung Kasachstan und Altai erfolgte.

    Allerdings ist die archäologische Beweislage unverändert dünn.

    Die Sprachwissenschaft vermutet eine Urverwandtschaft zwischen den Vorfahren der Uralier und Indoeuropäer, die gemeinsam noch im 7. Jt. v. Chr. als Jäger und Sammler in den Wald/Steppengebieten Russlands lebten. Etwa ab dem 5. Jt. v. Chr. gab es - so die Hypothese - eine Trennung, in deren Verlauf sich ein Teil dieser Bevölkerung in die Waldzone zurückzog und dort zu Proto-Uraliern wurde. Ein anderer Teil wanderte in die südlicher gelegene Steppenzone ab und aus diesem Bevölkerungskern gingen die Proto-Indoeuropäer hervor.
     
  16. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Das Argument des fehlenden landwirtschaftlichen Vokabulars im Protoindoeuropäischen wird gegen Renfrews Anatolienhypothese gebracht, nach der die ersten Bauern im Zuge der Neolithisierung Europas das Indoeuropäische aus Anatolien mitbrachten.
     
  17. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    [FONT=&quot]
    Warum soll ein isoliertes Volk, was seine Religion, Kultur und andere Traditionen bewahrt hat nicht ihrer ursprünglichen Sprachfamilie treu gewesen sein? [/FONT]
    [FONT=&quot]http://www.cell.com/ajhg/pdfExtended/S0002-9297(15)00137-8[/FONT]
    [FONT=&quot]Eine Analyse von Y-Chromosomen und autosomalen Short Tandem Repeat (STR) Varianten der Kalasha zeigten keine Beweise für ein großes Beimischungsereignis zwischen den Kalasha und heutigen Westeurasiern in Zusammenhang mit Alexanders Invasion.[/FONT]
    [FONT=&quot]Der Vergleich mit veröffentlichten Daten von alten Jäger- und Sammlern und europäischen Bauern zeigte, dass die Kalasha genetische Drift mit altsteinzeitlichen sibirischen Jägern- und Sammlern teilen und vielleicht eine extrem gedriftete [/FONT][FONT=&quot]alte nordeurasische Bevölkerung[/FONT][FONT=&quot] repräsentieren, die auch zur Abstammung Europas und des Nahen Osten beigetragen hat.[/FONT]
    [FONT=&quot]Die mittlere Zeit der Divergenz zwischen den Kalasha und anderen derzeit in dieser Region ansässigen Populationen wurde auf 11.800 (95% Konfidenzintervall = 10,600-12,600) Jahre geschätzt.[/FONT]
    [FONT=&quot]Die Spaltung von Europäern und Südasiaten scheint vor etwa 8.000 Jahren geschehen zu sein.[/FONT]
    [FONT=&quot]Sie haben auch überwiegend westliche eurasische mitochondriale Linien und keine genetische Zugehörigkeit zu Ostasiaten.[/FONT]
    [FONT=&quot]Die mit La Braña 1 und Ötzi geteilte Drift ist vergleichbar mit dem der anderen nord-europäischen Populationen.[/FONT]
     
  18. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    [FONT=&quot]
    Ich habe diese Arbeit noch nicht gelesen, kann mir das aber nicht vorstellen.[/FONT]

    [FONT=&quot]Nach den DNA-Studien von Haak et al. (2015), Wilde et al. (2014), Mathieson et al. (2015) waren die Yamnaya überwiegend dunkeläugig (braun), dunkelhaarig und hatten eine dunklere Hautfarbe als der durchschnittliche moderne Europäer, und es gab wenige Hinweise auf Laktase-Persistenz. https://en.wikipedia.org/wiki/Yamna_culture[/FONT]
    [FONT=&quot]Während[/FONT]
    [FONT=&quot]das äußerst europäische Aussehen der Kalasha als einzigartig, vor allem für die Region in Zentralasien, gilt. So besitzen auffallend viele Chitral-Kalasha helle Haut und helles Haar, sowie eine abweichende Augenfarbe. https://de.wikipedia.org/wiki/Kalasha_(Chitral)

    [/FONT] [FONT=&quot]Ich habe früher mal Arbeiten gelesen, dass die Ausbreitung der Schnurkeramik z.b. in Dänemark mit einer sehr geringen Migration von fremden Menschen einherging.[/FONT]
    [FONT=&quot]Falls sich der von dir zitierte Artikel nur aufs Y-Chromosom beziehen sollte, wäre er es nicht wert gelesen zu werden.

    [/FONT] [FONT=&quot]Und wie sollen Menschen, die im Prinzip keine[/FONT] [FONT=&quot]LCT-13910*T Lactase-Persistenz-Mutation hatten, ausgerechnet 75% genetischen Anteil an Menschen haben, die heute diese Mutation, die älter als Jamnaja ist, zum Teil bis zu 95% haben.[/FONT]
    [FONT=&quot]Und wie sollen Schwarzhaarige 75% genetischen Anteil an Menschen habe, die heute im Baltikum und Skandinavien zum goßen Teil blond sind, eine Mutation, die älter als Jamnaja ist (siehe Kalasha).[/FONT]
     
  19. Peppermint Pig

    Peppermint Pig Mitglied

    [FONT=&quot]
    Ja, das hatte ich mir vor vielen Jahren auch gedacht, nachdem ich im dtv-Atlas zur deutschen Sprache gelesen hatte, das im germanischen Worte wie z.B. V[/FONT][FONT=&quot]olk, König, Adel, Dieb, Sühne, schwören, Krieg, Friede, Schwert, Schild, Helm, Bogen, Pflug u.a. nicht indoeuropäischen Ursprungs sind.[/FONT]
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich verstehe nicht, was die Gegenfrage soll.

    Die Kalash sind sprachlich überhaupt nicht isoliert. Ihre Sprache ist mit denen der Nachbarvölker eng verwandt.

    Welchen logischen Schluss sollen wir daraus ziehen?




    [/FONT][FONT=&quot][/FONT]
     

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